HF und Escrima, Arnis, Kali?

[Roland Warzecha]

Hallo,

... hat mit dem ursprünglichen Thema nicht mehr viel zu tun. Da aber die Frage aufkam, was Hammaborg mit UCC zu tun hat, möchte ich dies aufklären:

Ich hatte Axel und Heiko 2000 auf einem rustikalen Grobmittelaltermarkt in Hamburg kennengelernt. Sie haben mich zum Training eingeladen und ich bin dieser Einladung gefolgt. Fünf Jahre habe ich UCC trainiert und verdanke den beiden meine Kampfkunstgrundlagen.
Zu diesem Zeitpunkt war Hammaborg noch keine Schule für Historisches Fechten. Stattdessen wurde unter dem Eindruck des UCC bald schwerpunktmäßig sogenanntes Huscarl trainiert. Dies war seinerzeit eine hausgemachte Initiative, um sich einem realistischeren Schwertkampf experimentell zu nähern. Machte großen Spaß, auch Heiko trainierte des öfteren mit.

Die Tatsache aber, dass Huscarl und alles was anderswo mehr oder weniger gut daraus erwuchs, stets in historischer oder historisierender Ausrüstung trainiert wurde, bedeutete schlussendlich eine Sackgasse, da entscheidende Techniken wie Stiche zum Gesicht und die daraus erwachsenden Kampfsituationen nie wirklich eingesetzt und trainiert werden konnten.

Letztlich wandte sich Hammaborg dem Studium und der Interpretation historischer Quellen zu. Unsere Rekonstruktionen sowie der praxisorientierte Ansatz unseres Trainings sind aber bis heute entscheidend von den durch Axel und Heiko vermittelten biomechanischen und psychologischen Grundlagen geprägt. Ich betrachte dies als einen entscheidenden Vorteil gegenüber vielen anderen Fechtgruppen. Jedenfalls wären wir ohne die beiden nie da, wo wir heute stehen.

Allerdings kann man Historisches Fechten nicht einfach mit UCC gleich setzen. Nach meinem Verständnis spielen zwei für das Historische Fechten wichtige Komponenten im UCC so gut wie keine Rolle: Der schiebende Schnitt und Arbeiten aus der Klingenbindung, wie z.B. das Winden. Das ist nicht weiter verwunderlich, da diese Konzepte an vergleichsweise lange Klingen gebunden sind und für Stock- bzw. Machetenkampf weniger tauglich sind.

Da ich seit 2005 außerhalb Hamburgs wohne und Hammaborg mittlerweile 60 Mitglieder zählt, erlaubt es meine begranzte Zeit leider nicht mehr, beim UCC vorbeizuschauen. Mit Axel und Heiko halte ich losen Kontakt per E-mail. Mittlerweile habe ich in etlichen Ländern trainiert und unterrichtet und weltweit viele großartige Kampfkünstler kennengelernt. Wenn ich mir aber die besten Kämpfer vorstellen müsste, würde ich noch immer zuerst an Axel und Heiko denken. Diejenigen, die das Glück haben, bei ihnen zu trainieren, mögen ihnen liebe Grüße ausrichten.

Fechtergrüße aus Mecklenburg,
Roland Warzecha
Hammaborg

[Deno]

Hey Roland!

vielen Dank, für die etwas detailierteren Erläuterungen deinerseits
-sowohl in Bezug auf den Einfluß den Axel und Heiko (bzw. das UCC) auf das von der Hammaborg praktizierte HF hatten/haben (kann wohl niemand deutlicher beurteilen als Du selbst), aber eben auch, wo halt Unterschiede (oder anders, fürs`s HF fehlende Aspekte) vorliegen..

Versuch doch einfach mal Dir wieder Zeit zu nehmen um vorbeizugucken..-weißt selbst, dass es -auch heute noch- keine Zeitverschwendung für Dich (und Euch) wäre (geht halt nichts ohne die Basics!)

Viele Grüße,
Deno

[p e t e]

Zitat von Roland Warzecha Mittlerweile habe ich in etlichen Ländern trainiert und unterrichtet und weltweit viele großartige Kampfkünstler kennengelernt. Wenn ich mir aber die besten Kämpfer vorstellen müsste, würde ich noch immer zuerst an Axel und Heiko denken. Hammaborg

Danke Roland,
ich hab mich sehr gefreut, dass bekannt wird, welchen Einfluss das
UCC (Escrima) auf die Szene rund um das mittelalterliche Fechten
hatte, und zunkünftig durch dich haben wird.
Auch wenn die Techniken nicht eins zu eins von Machete auf Schwert
übertragbar sind, so geht es doch in der KK nicht alleine um Techniken,
sondern um das große Ganze, dass dann wieder übertragbar bzw.
universal wird. Beispielsweise wird das Bindung aufnehmen als Technik
im Waffenlosenbereich bei WT Leuten auch gerne eingesetzt. Damit meine
ich nicht, dass es auf Distanz beschränkt ist, sondern auf persönliche
vorlieben oder Trainingsschwerpunkte.

Auf jeden Fall hast du meine Meinung bestätigt, dass sich die alte
deutsche Fechttradition immer noch fortsetzt, nach der Schüler
von mehreren Meistern Lernen müssen, bevor sie Meister werden
können, und ein Meister des historischen Fechtens ist Rene Latosa.

[Roland Warzecha]

Deno, Pete,
ich gebe Euch absolut recht:
Die Grundlagen sind das A & O und müssen sich schon deshalb gleichen, weil Anatomie und physikalische Gesetze heute dieselben sind wie zu vergangenen Zeiten. Und denen muss sich jeder Kämpfer beugen.

Und auch die Autoren der Fechtbücher legten offensichtlich großen Wert auf einen ganzheitlichen Ansatz: Kein Manuskript ohne umfangreiche Kapitel über "Empty-Hands" oder wie es damals schlicht und ergreifend hieß "Ringen".

Und so heißt es in einer Übersetzung des Vorworts aus der sogenannten Handschrift Peter von Danzigs:
Junger Ritter, lerne, Gott zu lieben und die Damen zu ehren, so vergrößert sich deine Ehre. Üb Ritterehre und erlern die Kunst, die dich schmückt und dir im Kampf ehrenvoll schmeichelt.
Halt gut mit Ringen; verwende geschickt Lanze, Speer, Schwert und Messer, die in anderen Händen nutzlos sind. Schlag zu und greif an, stürm heran, triff oder laß geschehen. So werden dich die Weisen beneiden, die man lobpreisen sieht.
Zusammenfassend kann man sagen: Alle Kunst hat Länge und Maß.

(Das wird Heiko gefallen!!)

"Fechten" im mittelalterlichen Sinne bedeutet nämlich "Kämpfen", und zwar waffenlos, bewaffnet, mit Rüstung oder ohne, zu Fuß oder zu Pferd. Das englische Wort "fight" hat dieselbe sprachgeschichtliche Wurzel.

In diesem Sinne,
beste Fechtergrüße,
Roland

[Jörg B.]

Zitat von p e t e ...und ein Meister des historischen Fechtens ist Rene Latosa.

Ehm, nö?

Escrima mit europäischen Waffen ist nicht das Selbe wie hist. Fechten.

Was nichts über die Qualitäten des jeweiligen Kämpfers aussagt.

[D-Nice]

Zitat von Jörg B. Ehm, nö? Escrima mit europäischen Waffen ist nicht das Selbe wie hist. Fechten. Was nichts über die Qualitäten des jeweiligen Kämpfers aussagt.

jörg du weisst wie beeindruckt ich war, bei deinem kurs und den tollen deutschen techniken beim schwertkampf ....der rene hat ja viel gemacht aber meister des historischen fechtens? .. *lool* ich glaub auch das ist n bissl zuviel der huldigung

[Der freche Bengel]

Zitat von D-Nice jörg du weisst wie beeindruckt ich war, bei deinem kurs und den tollen deutschen techniken beim schwertkampf ....der rene hat ja viel gemacht aber meister des historischen fechtens? .. *lool* ich glaub auch das ist n bissl zuviel der huldigung

Hab auch noch nie gehört das Rene mit einem Schwert rumgefummelt hat, was nicht heißt das er es nicht kann...
Ich glaub aber Schwertkampf macht sein ehemaliger Kollege von der Insel sehr gerne. Der hat da auch ne eigene Abteilung aufgemacht. Finde auch das Schwert/Säbelkampf nicht so sehr zum Escrima dazugehört. Ist etwas zuviel des guten...

@Roland

Hab schon ein paar Klingenbindungen im UCC gesehen aber warscheinlich mehr als Gag glaube ich...
Ich erkläre mir die sparsame benutzungen von Klingenbindungen aber so das es einfach nicht so gut ins Konzept passt und durch ne andere Methode ersetzt wird, das man statt rumzufummeln, lieber die gegnerische Klinge/Waffe aus dem weg schlägt oder räumt um dann direkt zu treffen.Hat auch den vorteil das es nicht so lange dauert. Denke auch das Klingenbindungen eher eine Defensive/Reaktive Geschichte ist wogegen man wenn man die Gegnerische Klinge aus dem weg räumt/schlägt, es sich um eine Offensive Geschichte handelt. Damit fängt mann die Aktion des Gegners im vorfeld ab und kann quasi in den Mann rennen...Beide Geschichten haben wohl ihre berechtigung und können je nach belieben eingesetzt werden wenn der richtige Zeitpunkt es zulässt. Wobei wie schonmal gesagt die eine Geschichte Zeit unabhängig ist...Ist vielleicht auch eine Stilistische Frage? Der eine so der andere so und so...vielleicht gibt es ja vorgaben im Historisches Fechten wo manches nicht reinpasst ? Was ist überhaupt Historisches Fechten ? Wer bestimmt das ?
Bezieht sich das nur auf die Techniken oder nur auf die Waffen ?

[D-Nice]

Zitat von Der freche Bengel Hab auch noch nie gehört das Rene mit einem Schwert rumgefummelt hat, was nicht heißt das er es nicht kann... Ich glaub aber Schwertkampf macht sein ehemaliger Kollege von der Insel sehr gerne. Der hat da auch ne eigene Abteilung aufgemacht. Finde auch das Schwert/Säbelkampf nicht so sehr zum Escrima dazugehört. Ist etwas zuviel des guten...

wie ? wir sind uns einig ? ach komm jetzt .....


also wie gesagt ich stand n paar mal mit offenem mun vor dem jörg B. weil mich vieles halt doch an die techniken erinnert hat wie ich sie aus unsren techniken kenne.. was sagte der jörg immer ... " tja dennis.. gute alte deutsche schwertkunst " ... ich fands hammermegainteressant auf alle fällel

[Der freche Bengel]

Zitat von D-Nice wie ? wir sind uns einig ? ach komm jetzt .....

nicht frech werden...

Zitat von D-Nice also wie gesagt ich stand n paar mal mit offenem mun vor dem jörg B. weil mich vieles halt doch an die techniken erinnert hat wie ich sie aus unsren techniken kenne.. was sagte der jörg immer ... " tja dennis.. gute alte deutsche schwertkunst " ... ich fands hammermegainteressant auf alle fällel

Das hat wohl weniger mit der guten alten deutschen Schwertkunst zu tun. Wie Roland es schon gesagt hat, haben damals wie heute die Bengelz auch nur 2 Arme und 2 Beine und damit bewegt man sich heute wie damals genauso. Von der Biomechanik wird es also wohl keinen unterschied machen ob nun in Deutschland oder England mit dem Schwert gekämpft wurde, wird wohl bei identischer Waffe , es keinen unterschied geben...oder kaum..

[D-Nice]

naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?

jörg?

@frech: stimmt sorry dafür bist du ja sonst zuständig

ich glaub ja sowieso der bill hat den ganzen ritterkrimskrams nur gemacht weils ihm spass macht... das ganz lang nimmer so schnell ist und er halt auch nicht jünger wird.. was menit ihr noch dazu ?

[Der freche Bengel]

Zitat von D-Nice naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ? jörg?

deshalb schrieb ich ja auch "wird wohl bei identischer Waffe , es keinen unterschied geben...oder kaum.."
Klar wird ne Machete anders geführt als ein schwert, egal welches...

Zitat von D-Nice ich glaub ja sowieso der bill hat den ganzen ritterkrimskrams nur gemacht weils ihm spass macht... das ganz lang nimmer so schnell ist und er halt auch nicht jünger wird.. was menit ihr noch dazu ?

unter anderem...ich glaube, besser gesagt ich bin fest davon überzeugt das Bill seine Ritterspiele in den vordergrund schiebt um vom eigentlichen Thema abzulenken beziehungsweise die Leute zu beschäftigen um die richtig wichtigen Dinge gar nicht zeigen zu müssen.
Das er Spass an Klingen hat, das mit sicherheit.
Aber jeder kann ja selber wählen ob er Schwertkampf in einer Escrima Schule "lernen" will oder ob er nicht besser zu den Bengelz geht die sich richtig damit auseinandersetzen
Die letzten 6-10 Jahre haben die ganzen Schwertkampf Gruppen einen riesen sprung gemacht
Warum also nicht gleich dahin gehen ?

[amasbaal]

Zitat von D-Nice naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?

klar, aber es gibt auch noch so sachen, wie das largo mano aus dem inayan eskrima. waffe ist das kampilan: 100-120cm und meist entweder beidhändig oder aber mit "unterstützung" der 2.hand geführt (aufliegend auf unterarm des schwertführenden armes, nähe handgelenk).
dort werden vergleiche sicher fruchtbarer sein.

[Deno]

@ Roland

Das gefällt definitiv nicht nur Heiko..

@oT
asambaal, wir sollten den Thread mal umbenennen

@historisches Fechten o. nicht..
Was ist denn historisch?-ok, ich wiederhole gerade die Frage des Bengels, sorry du Frecher
Soweit ich weiß, gibt es keine genaue Definition für Historie/Geschichte und wenn man z.B. den Definitions-Ansatz von Hegel,
" Geschichte ist „Fortschritt im Bewusstsein der Freiheit“ – „die Entfaltung der Natur Gottes in einem besonderen, bestimmten Element“ "
in Zusammenhang mit den Ausführungen von Roland, was das Wort und besonders des Wortursprunges von "fechten" angeht, sieht, könnte man sich Petes Meinung über Rene (und auch so einigen anderen noch lebenden Menschen) als "hist. Fechtmeister anschließen", definitiv aber ist er (wie einige andere noch lebende Menschen auch) -in meinen Augen- ein "Fechtmeister" und Rene selbst -in meinen Augen- erster Güte!

@Jörg B.
Sicher das es sich bei den von Dir praktizierten "tollen deutschen Techniken" ausschließlich um "deutsche Techniken" handelt und nicht evtl. auch Teile aus den wohl folgenden "Hochzeiten" der italienischen, spanischen, englischen o. der französischen Schulen stammen?

@D-Nice

naja son schottische claymor schwert muss aber doch schon anders geführt werden als ne machete oder nicht ?

-geführt werden muss es sicherlich anders, aber ging es nicht um die Biodynamik?
Hab da so nen Videoausschnitt von zwei komischen Typen, die mit nem Langschwert am "fechten" sind (kommt übrigens auch kurz in dem Video vor, um das es ursprünglich in diesem Thread ging) und es sieht -für mich- von der Biodynamik nicht all zu (bis fast gar nicht!) anders aus, als der Part in dem sie mit Macheten spielen..-ich sehe zwar Unterschiede, aber nicht groß in der Biodynamik

Ansonsten kann man doch auch mal ein eigenes Topic zum Thema "historisches Fechten" und A-E-K aufmachen und dort dann sicher auch mehr als ausführlich drüber diskutieren!?

Naja, just my2C..

Ach so..

ich glaub ja sowieso der bill hat den ganzen ritterkrimskrams nur gemacht weils ihm spass macht... das ganz lang nimmer so schnell ist und er halt auch nicht jünger wird.. was menit ihr noch dazu ?

-ich meine, wenn er seine "Erfüllung" darin gefunden hat (und das sieht für mich schon etwas länger so aus), dann ist es doch gut..
Auf das was der Bengel angesprochen hat, gehe ich nicht weiter ein, da es in seiner Gesamtheit der ganzen Verbandsscheisse
a) für mich irrelevant geworden ist..
b) wohl mehr als nur ein komplettes Thema füllen würde (an denen ich mich wohl allerdings eher nicht beteiligen würde), und
c) genauso wenig wie einiges Andere hier mit dem Thread selbst zu tun hat


Was evtl. noch wichtig zu erwähnen wäre, da back to Topic...
Beim UCC spielt der "Schwert- und Schild-Gedanke" nicht umsonst in allen Distanzen eine nicht unerhebliche Rolle und wenn man sowohl Rolands Beiträge liest, wie auch ein wenig in älteren Büchern o. im Netz stöbert (ach was, 300 gucken reicht eigentlich auch schon), weiß man evtl. auch warum..-ein Schild ist halt nicht nur zum schützen da!

[Jörg B.]

Zitat von Der freche Bengel Was ist überhaupt Historisches Fechten ? Wer bestimmt das ? Bezieht sich das nur auf die Techniken oder nur auf die Waffen ?

Eine verbindliche, von Gott und der Welt anerkannte Definition gibt es nicht.

Nach herrschender Meinung derer, die sich schwerpunktmäßig damit befassen, beschreibt historisches Fechten (oder historische KK allgemein) die Rekonstruktion von Kampftechniken anhand von Bild und/ oder Textquellen und deren praktische Umsetzung als Kampfkunst.

Wie streng hier auf Quellentreue geachtet wird, ist unterschiedlich.

Das Spektrum reicht vom Versuch, anhand von historischen Quellen aller möglichen Regionen und Epochen ein generisches System des Umgangs z.B. mit dem Schwert zu entwickeln bis hin zum möglichst exakten Versuch der Rekonstruktion eines Fechtbuches bzw. einer Fechttradition mit genauer Befolgung der Anweisungen des/der jeweiligen Meister/s.

Kriterien für gutes hist. Fechten sind für mich neben der Umsetzbarkeit unter Druck (sprich, im freien Fechten) die Frage, ob das, was man macht, dem Wortlaut der Quellen entspricht und ob die Fechter dabei den entsprechenden Abbildungen zumindest ähnlich sehen.

Natürlich spielt die Verwendung der entsprechenden Waffen eine entscheidene Rolle; eine Machete ist einem langen Messer eben nur ähnlich aber nicht identisch.

Und was die Interpretation der einzelnen Konzepte, Abläufe und Techniken angeht: auch wenn jeder von uns seine Erfahrungen aus anderen Bereichen mit einfliessen lässt, bewusst oder unbewusst, so ist es wichtig, eben nicht nur auf die Gemeinsamkeiten zu achten, sondern auch die Unterschiede zu sehen; siehe oben, ähnlich heisst nicht identisch.

Wie bereits gesagt, Escrima bleibt Escrima, auch wenn es mit einer europäischen Waffe ausgeführt wird.

Und wer nur mit den Waffen herumprobiert und schaut, was geht, Vorerfahrungen hin oder her, der mag am Ende vielleicht etwas herausbekommen, was funktioniert.

Historisches Fechten betreibt er damit aber nicht.

[Jörg B.]

Zitat von Deno;2292686@Jörg B. Sicher das es sich bei den von Dir praktizierten "tollen deutschen Techniken" ausschließlich um "deutsche Techniken" handelt und nicht evtl. auch Teile aus den wohl folgenden "Hochzeiten" der italienischen, spanischen, englischen o. der französischen Schulen stammen?

Ich weiss, aus welchen Quellen die von mir trainierten Sachen kommen. Aus welchen Stilen heraus Johannes Liechtenauer seinen Stil entwickelt hat, weiss ich (derzeit) in Ermangelung diesbezüglicher Quellen (noch) nicht.

Ich weiss aber sehr wohl, das sich diverse Elemente seines Stils nur bei ihm finden und z.B. bei Fiore de Liberi nicht.