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Arnis, Eskrima, Kali Alles über die philippinischen und auch indonesischen Kampfkünste. Ebenso Persönlichkeiten, Waffen, Tradition und Geschichte.



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  #16  
Alt 06-09-2011, 08:10
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Zitat:
Zitat von Number: 8 Beitrag anzeigen
Mir gefallen schlicht die Reaktionen nicht, die man sich im waffenlosen Hubud antrainiert. Dieses Aufnehmen und überführen des Angriffes sehe ich als zuviel Bewegung auf einen Angriff (spricht auch gegen das Minimalprinzip vom Serrada). Als Drill mag es schlüssig sein, anwendbar vielleicht auch in der extremen Nahdistanz, aber ich würde Verteidigungen anders gestalten. Zumal diese endlosen Wiederholungen den Blick für die Explosivität fehlen lassen.
Für mich wird in dieser Aussage noch was anderes deutlich: Es kommt auch drauf an, als was ich Hubud überhaupt auffasse. Als Grund-Bewegungsmuster für die Abwehr eines (best.) Angriffs oder rein als Energy-Drill???

Für mich persönlich ist Hubud in allererster Linie ein Energy-Drill, also eine Übung, die bestimmte kämpferische Attribute - in diesem Fall besonders die Sensitity der Arme in der Trapping-Range - schulen soll; nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Etwas überspitzt dargestellt (ich weiss, dass der Vergleich ein wenig hinkt, aber mir geht´s um die Grundidee): Wenn ich Liegestütze oder ähnliche BWEs ausführe, dann trainiere ich damit meinen Trizeps, meinen Brustmuskel usw. und als kämpferische Attribute von mir aus Schlagkraft und Durchhaltevermögen und vlt. noch ein paar mehr. Hierbei würde ja auch niemand behaupten, dass Liegestütze Unsinn sind, z.B. weil man bei der Ausführung von Liegestützen mit beiden Händen gleichzeitig "drücken" muss und man im Kampf ja auch nicht beide Hände simultan nach vorne bewegt.

Ähnlich sehe ich es im Hubud: Der Drill soll eben bestimmte kämpferische Eigenschaften trainieren (wie gesagt: vor allem eben die Sensitivity der Arme in der Trapping-Range), ohne dass ich deshlab aber den Hubud-Grunddrill als Muster für eine Abwehrbewegung i.S.v. Block, Parry, Check o.ä. auffasse. Ich kann vlt. bestimmte Elemente dieses Drills zur Abwehr einsetzen, aber der Drill hat meiner persönlichen Auffassung nach nicht in allererster Linie diesen Sinn (also ein Grundmuster für eine Abwehr einzudrillen).

Allerdings muss ich auch einigen anderen hier in sofern Recht geben: Man muss natürlich - wenn man Hubud so auffasst wie ich - dann darauf achten, dass der Hubud "lebendig" bleibt, indem man entsprechend Druck gibt, Elemente einbaut (Kicks, Locks, Dumog, Guntings,...), die Seite oder zu anderen Energy-Drills wechselt, ins Trapping oder in den Clinch übergeht usw. und dann bspw. auch bedingtes "Sparring" mit einzelnen Elementen macht.
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  #17  
Alt 06-09-2011, 09:09
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Zitat:
Zitat von Sinawali Beitrag anzeigen
Woraus ziehst du deine Kenntnisse bezüglich des Hubud? Nur aus ein paar Youtube-Videos?
Du bist ja meines Wissens noch nicht sehr lang dabei bei den FMA und im Kali Sikaran beim Hans haben wir in der kurzen Zeit deiner Anwesenheit nie den Hubud im Training drangehabt!?!
Damit will ich dir nicht die Kompetenz in deiner Stilrichtung absprechen, aber manchmal täte UNS ALLEN ein bisschen Demut in der Beurteilung von Technniken u.ä. aus anderen Stilrichtungen gut ;-)
Wie lang jemand was trainiert, sagt noch immer nichts über seinen Kenntnisstand aus.

Beim Hans hab ich den Hubud nicht gemacht, das stimmt. Und von Youtube-Videos lernen halte ich auch nicht für sinnvoll. Aber Erfahrungen habe ich trotzdem damit gesammelt und kann damit für mich reflektieren. Deshalb ist in den ganzen kritischen Sätzen "meiner Meinung nach" usw. vorhanden um darzustellen, dass es sich um meinen Standpunkt handelt. Jeder sammelt andere Erfahrungen... Wenn du in Hans seiner Gruppe bist und Kali Sikaran machst, dann kann ich dir ja auch noch sagen, dass ich nichts von endlosen Sinawali-Sequenzen und Gunting halte. Und dass ich meine Meinung zurückzuhalten soll hat nichts mit Demut zu tun!
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  #18  
Alt 06-09-2011, 09:16
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Allerdings erhöht sich die objektive Reflektierbarkeit mit den Kenntnissen, die man sich über eine längere Zeit aneignet. Und vor allem bekommt man ja gerade im FMA die Techniken nach und nach gezeigt, da vieles aufeinander aufbaut. Man muss ja erst einmal Koordination und Intuition bekommen.

Von daher ist der Einwand schon berechtigt. Wenn man noch nicht so lange dabei ist, kann man von den "einfacheren" Übungen die man schon gelernt hat schlecht auf das ganze Spektrum schliessen.

Ist im SSBD auch so, und ich denke auch bei nahezu allen anderen Sachen auch.

Gruß
Phelan
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  #19  
Alt 06-09-2011, 09:25
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Zitat:
Zitat von Quickkick Beitrag anzeigen
Allerdings muss ich auch einigen anderen hier in sofern Recht geben: Man muss natürlich - wenn man Hubud so auffasst wie ich - dann darauf achten, dass der Hubud "lebendig" bleibt, indem man entsprechend Druck gibt, Elemente einbaut (Kicks, Locks, Dumog, Guntings,...), die Seite oder zu anderen Energy-Drills wechselt, ins Trapping oder in den Clinch übergeht usw. und dann bspw. auch bedingtes "Sparring" mit einzelnen Elementen macht.
Dahingehend stimme ich dir zu.

Sensitivity als kampfentscheidendes Attribut zu bezeichnen, wodurch man profitiert wenn man es isoliert trainiert, das funktioniert nicht. Und das sehe ich im Hubud, dieses filigrane spüren wo welcher Druck ist (am Unterarm, Oberarm, Hand, usw.) , was jetzt alles für Bewegungen möglich sind, ähnelt schon fast dem Chi-Sau auch wenn es das gewiss nicht ist.
Was ich mir als Sensitivity eingehen lasse die funktioniert, ist bewusste Kontrolle. Im Serrada Fall, die C-Hand. Dort kann man mit gegnerischen Druck noch arbeiten. Aber in der Nahdistanz, am Unternarm, nein Danke! Mit Messer, OH MEIN GOTT NEIN!
Konnte früher auch nie den Standpunkt von z.B. Deno verstehen, aber hier gehts um Funktionalität und nicht um Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.
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  #20  
Alt 06-09-2011, 09:38
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Zitat:
Zitat von Phelan Beitrag anzeigen
Allerdings erhöht sich die objektive Reflektierbarkeit mit den Kenntnissen, die man sich über eine längere Zeit aneignet. Und vor allem bekommt man ja gerade im FMA die Techniken nach und nach gezeigt, da vieles aufeinander aufbaut. Man muss ja erst einmal Koordination und Intuition bekommen.

Von daher ist der Einwand schon berechtigt. Wenn man noch nicht so lange dabei ist, kann man von den "einfacheren" Übungen die man schon gelernt hat schlecht auf das ganze Spektrum schliessen.

Ist im SSBD auch so, und ich denke auch bei nahezu allen anderen Sachen auch.

Gruß
Phelan
Na gut, dann stellt mich als dummen, unerfahrenen Anfänger hin, der nur die ganzen einfachen Übungen kann
Dass ich bereits alle High-End super advance Übungen kann, geschweige denn gesehen habe, sage ich auch nicht. Das will ich auch gar nicht können. Weil mir gehts darum, dass das was ich mache funktioniert.

Es gibt nun mal die zwei Lager hier: Funktionsorientiert und Kampfkunstorientiert (und dann gibts noch Security mit seinem Prinzipien von Power/Balance ). Und mit Cabales Serrada identifiziere ich mich ganz klar mit ersterem.

Aber ich als dummer und unerfahrener Anfänger halte mich in Zukunft mit meiner Meinung raus und lasse nur die großen Sprechen, die ihre Sensitivität vom Hubud beim Klitschko anwenden können... ne, das war gemein.
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  #21  
Alt 06-09-2011, 09:58
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Zitat:
Es gibt nun mal die zwei Lager hier: Funktionsorientiert und Kampfkunstorientiert (und dann gibts noch Security mit seinem Prinzipien von Power/Balance )
Ich bin dafür dass sich beides nicht ausschliesst
__________________

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  #22  
Alt 06-09-2011, 10:00
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  #23  
Alt 06-09-2011, 10:11
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Zitat:
Zitat von Number: 8 Beitrag anzeigen
Sensitivity als kampfentscheidendes Attribut zu bezeichnen, wodurch man profitiert wenn man es isoliert trainiert, das funktioniert nicht. Und das sehe ich im Hubud, dieses filigrane spüren wo welcher Druck ist (am Unterarm, Oberarm, Hand, usw.) , was jetzt alles für Bewegungen möglich sind, ähnelt schon fast dem Chi-Sau auch wenn es das gewiss nicht ist..
Und genau an dieser Stelle bin ich eben ein bißchen anderer Ansicht.

Erstens: Wenn ich auf einen Sandsack boxe oder auch mit dem Stock auf einen Autoreifen schlage (was beides sehr sinnvoll sein kann!!!), dann "isoliere" ich - wenn Du so willst - ja auch das Training von best. Attributen wie bspw. Schlagkraft (und von mir aus noch ein, zwei andere) und ich vernachlässige in dem Moment andere. Sieh auch mein Liegestützen-Beispiel von oben - auch wenn´s hinkt.

Zweitens. Ja, in dem Punkt - Training der Sensitivity - ähnelt Hubud tatsächlich dem Chi Sao aus dem *ing *un(g) und anderen Energy-Drills. Ich persönlich habe aber genau mit dem Training von Energy-Drills gute Erfahrungen gemacht - auch was das "Anwenden" bzw. "Umsetzen" in anderen, freieren Übungsformen anbelangt (aber natürlich: Andere mögen andere Erfahrungen gemacht haben!).

Man darf es eben gerade mit dem "Filigranen" - wie Du es nennst - nicht übertreiben, sondern man muss das Zeug eben "funktionalisieren" (wie oben beschrieben) und dafür sorgen, dass das Ganze nicht zu sehr isoliert und von allem losgelöst geübt wird.

Ich verstehe bspw. Energy-Drills, Trapping und Stand-Up-Clinch eher als Einheit und trainiere auch so.

Das Problem mit der erlebten "Funktionalität" bzw. "Nicht-Funktionalität" von Energy-Drills ist meiner Meinung nach ähnlich dem von Trapping - was hier schon ein paar Mal im *ing *un(g)- und im JKD-Forum diskutiert wurde - nämlich, dass viele beim Training vergessen, dass sie eigentlich - als Primärziel - den Angreifer "treffen" (i.w.S.) wollten. Das ist aber dann ein Problem der Trainierenden, nicht der Drills

Zitat:
Zitat von Number: 8 Beitrag anzeigen
hier gehts um Funktionalität und nicht um Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen.
Und genau deshalb muss man solche Übungen eben dann funktionalisieren!

Ich glaube übrigens - gefühlt - dass wir gar nicht soo weit auseinander sind wie´s auf den ersten Blick scheint.

Geändert von Quickkick (06-09-2011 um 10:29 Uhr).
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  #24  
Alt 06-09-2011, 10:29
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Zitat:
Zitat von Ulrich Beitrag anzeigen
Ich bin dafür dass sich beides nicht ausschliesst
und ich bin dafür, dass sich alle vier nicht ausschließen (kk, funktionalität, power und balance) und dass entsprechend ausgerichtete varianten des hubud helfen können (!), die vier zu verbinden...
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"I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s
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  #25  
Alt 06-09-2011, 10:38
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Zitat:
power und balance
die zähle ich zu Funktionalität

Es ist wie in jedem Sport/ Spiel, das eine ist das Beherrschen der Spielbewegungen und das andere ist das Niveau, welches man sich selbst abzuringen/ aufzuzwingen/ anzutrainieren bereit und/oder in der Lage ist.
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  #26  
Alt 06-09-2011, 10:48
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Zitat:
Zitat von Number: 8 Beitrag anzeigen
(...) die ihre Sensitivität vom Hubud beim Klitschko anwenden können... ne, das war gemein.
Ups, ich weiss zwar nicht, ob das auf mich gemünzt war oder nicht und ob es ernst gemeint war oder nicht, aber ich antworte darauf jetzt einfach mal - ganz respektvoll und ohne ironische Seitenhiebe.

Mich beeindruckt das Profiboxer-Argument ehrlich gesagt nicht besonders, obwohl ich riesengroßen Respekt vor ausgezeichneten Kampfsportlern aller Disziplinen habe; und zwar deshlab, weil es logisch mMn ins Leere geht.

Erstens: Ich bin der absoluten Überzeugung, dass gute (Kick-)Boxing-Skills (genauso wie vernüftiges Grappling) die absolute und unverzichtbare Basis eines jeden Kämpfers darstellen. Deshalb investiere ich darauf intensiv viel Trainingszeit.

Aber zweitens: Boxen spielt sich (und das gilt auch für Weltklasseboxer wie Klitschko) - zwangsläufig, im Wettkampfsport regelbedingt - überwiegend in der Boxing Range ab. Von Energy-Drills profitiere ich aber - unter Umständen - in einer ganz anderen Distanz: Nämlich in der Trapping-/ Clinch-Range. Und dann gehts dabei auch nicht um den gesamten Kampfverlauf, sondern um einen Moment, einen winzigen Bruchteil einer Sekunde, in der ich - wie gesagt: unter Umständen - die Möglichkeit spüre, zu schlagen oder in einen Takedown, Hebel oder .... zu kommen.

Und bevor jetzt das gleiche Argument wie oben nochmal kommt (wg. der Clinch-Distanz) - nur dieses mal dann mit Royce Gracie oder irgendeinem anderen Top-Grappler: Gerade Top-Grappler (egal aus welcher KK) zeichnen sich durch ne sehr gute Sensitivity aus und "erspüren" ihre Möglichkeiten mindestens genauso gut wie sie sie sehen - wobei es sich hierbei natürlich zugegebenermaßen um eine ziemlich unterschiedliche Form von Sensitivity handelt und man das deshlab nicht wirklich vergleichen kann.

Geändert von Quickkick (06-09-2011 um 11:04 Uhr).
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  #27  
Alt 06-09-2011, 10:51
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Zitat:
Zitat von Number: 8 Beitrag anzeigen
(und dann gibts noch Security mit seinem Prinzipien von Power/Balance )
made my day

Da ich ja anscheinend in der Super-Hubud-Linie bin ? sag ich auch mal was dazu.

Hubud ist als erstes mal ein Sensitivity Drill. Ich hab da als erstes das Umlegen von Waffenbewegungen auf Empty Hand gelernt. Inzwischen verknotets mein Hirn nicht mehr sofort, wenn man mir den Stock wegnimmt

Als nächstest hab ich durchs Hubud weiterleiten gelernt, und zwar auf engerer Distanz.
Dann kam das Distanzhalten bzw Distanzgefühl dran. (so ähnlich wie bei unserem Punjo-Sumbrada)Punyo Sumbrada - YouTube (Der "Block" ist eigentlich ein Schlag, wo sich die Stöcke in der Mitte treffen...aber hab grad kein besseres Video gefunden)

Dann wurde es mehr zum Sensitivity-Drill, besonders sobald Wechsel reinkommen.

Daraufhin hab ichs immer mehr mit dem freien Sumbrada gemischt, und da mit den Distanzen gespielt.

Und jz, mit Winkel 5 und einiger Intensität hats teilweise was von kontrolliertem Sparring. Da kommt jz auch immer wieder dieses gezielte Rythmus aufbauen/brechen/manipulieren dazu.

Ich bin gespannt was mir noch so dazu einfällt/was es mir noch bringen wird. Immer im Hinterkopf behalten: Es ist ein Drill. Wenn ich ihn ausführe auch den Sinn, den ich gerade damit verfolge im Hinterkopf haben.

Und das obwohl wir das nicht soo oft machen, wie hier alle tun...


Edit: Was habt ihr alle immer mim Klitschko? Ich könnte die mit nichts auf der Welt(außer wenn die gefesselt irgendwo liegen) besiegen. Ganz einfach weil weder meine Trainingsintensität, noch mein Lebensstil darauf ausgelegt sind. Das sind Profis. Ich könnt ihnen ja auch nicht beikommen, wenn ich Boxen würde.
Weiß zufällig jemand ob die Dogbrothers Hubud trainiern? Weil dann wär dieses Thema wohl abgeschlossen
Edit 2: Hab grad gegooglet, anscheined trainiert Crafty Dog Hubud.(http://www.mixedmartialarts.com/mma....0&page=1&pc=14 überhaupt ein netter Thread )
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"SV steht ja eigentlich für Einsetzbarkeit im Kampf und wird in der Einheit Penislängen gemessen."-Zitat DieKlette

Geändert von quirl (06-09-2011 um 11:05 Uhr).
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  #28  
Alt 06-09-2011, 10:51
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Zitat von Ulrich Beitrag anzeigen
Es ist wie in jedem Sport/ Spiel, das eine ist das Beherrschen der Spielbewegungen und das andere ist das Niveau, welches man sich selbst abzuringen/ aufzuzwingen/ anzutrainieren bereit und/oder in der Lage ist.
ja, und so ein satz reicht auch völlig aus, um den sinn auch vom hubud einordnen zu können, ohne groß über den sinn diskutieren zu müssen.

interessanter fände ich ja, was man aus dem "grundgerüst" so alles macht (oder auch nicht. habe schon trainingsgruppen erlebt, in denen immer wieder nur das "grundgerüst" und zwei oder evtl. auch drei varianten des "basis-musters" gemacht wurden - sonst aber nichts...)


edit: wie kaum verwunderlich, bin ich hier auf quirls und quickkicks seite, wenn ich auch eher nicht von "sensitivity" reden würde. mir geht es dabei eher um koordination, improvisation und "flow".
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Geändert von amasbaal (06-09-2011 um 10:56 Uhr).
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  #29  
Alt 06-09-2011, 11:19
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interessanter fände ich ja, was man aus dem "grundgerüst" so alles macht (oder auch nicht. habe schon trainingsgruppen erlebt, in denen immer wieder nur das "grundgerüst" und zwei oder evtl. auch drei varianten des "basis-musters" gemacht wurden - sonst aber nichts...
Bei den "Hubud"-Sachen, die wir bei uns so machen (ist ja egal, wie das Kind heisst) ist es am Anfang eine Methode um von der Innenbahn auf die Aussenbahn zu kommen und zwar sicher (Kontrolle, nicht eine der involvierten Waffen an die Rübe kriegen...).

Dann weitergeführt um den Gegner zu schliessen und in den Rücken zu kommen, und dabei gerne noch nen Schlag mitgeben...auf der anderen Seite das Gefühl entwickeln wenn jemand meinen Arm führt (oder führen will) wo Lücken sind und wie ich mich dabei verhalten muss/sollte/kann.

"Endlose" Hubud-Drills kennen wir eigentlich nicht, mal wird was ähnliches gemacht, aber meisst ist es der Dreierkontakt (oder vierer/fünfer-Kontakt....wie man halt grad spielt). Als Flow-Drill wird das eher waffenlos geübt, mit Stock geht es selten auf der selben Bahn hin und her (speziell in Kopfhöhe...).

Später baut man daraus dann Hebel, Gunting, usw. stört mit nem zusätzlichen Kontakt und/oder Rhythmuswechsel oder baut Tritte ein, wechselt zur Nahdistanz mit Ellenbogen/Punyo/Knie...was halt grad passt.

Aber zu dem Thema hat (wie so oft) vermutlich jeder Stil, jede Gruppe und jeder Trainer seine eigene Meinung.
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  #30  
Alt 06-09-2011, 11:25
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Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
interessanter fände ich ja, was man aus dem "grundgerüst" so alles macht (oder auch nicht. habe schon trainingsgruppen erlebt, in denen immer wieder nur das "grundgerüst" und zwei oder evtl. auch drei varianten des "basis-musters" gemacht wurden - sonst aber nichts...)
Boah, aus Hubud heraus mach ich einiges...

...kommt natürlich drauf an, ob ich den Drill mit oder ohne Waffe ausführe...

Ich bleib zunächst mal bei der unbewaffneten Variante:
- einbauen von verschiedenen Kicks
- einbauen von verschiedenen Locks
- einbauen verschiedener Varianten von Dumog
- Seitenwechsel (versch. Varianten)
- Übergang ins Trapping (versch. Varianten und Techniken)
- Übergang ins Stand-Up-Grappling (take the back, Takedowns etc.)
- Übergang zu anderen Energy-Drills: u.a. Chi-Sao, Bong-/Lop-Sao und andere
- Übergang zu Clinch-Drills (Thai-, Wrestling-,...)
- evtl. einbauen von Guntings

das Ganze oder auch nur Elemente daraus (frei) kombiniert, auch als Sparring mit versch. Aufgaben.

mit Waffen isses ähnlich, aber da ergeben sich natürlich durch die waffe andere Möglichkeiten, manches macht dann auf einmal - je nach Waffe - auch keinen Sinn mehr.

Bei Stock und Messer erscheint mir aber vor allem der Distanzwechsel (largo, medio, corto) wichtig, so dass ich dort vor allem darauf Wert lege und Drills auch entsprechend verkette. Außerdem werden dann natürlich Entwaffnungen eingebaut, wobei hier im Hinblick auf die Anwendung für mich grundsätzlich das Prinzip gilt: "never look for a disarm, a disarm happens to be"

Zitat:
Zitat von amasbaal Beitrag anzeigen
wie kaum verwunderlich, bin ich hier auf quirls und quickkicks seite, wenn ich auch eher nicht von "sensitivity" reden würde. mir geht es dabei eher um koordination, improvisation und "flow".
Wobei "Flow" - glaub ich - viel mit Sensitivity zu tun hat

Geändert von Quickkick (06-09-2011 um 11:32 Uhr).
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