JuJutsuka braucht kompetenten Rat

[amasbaal]

Zitat von Security Schau, genau darin liegt der Unterschied zwischen Deiner und meiner Philosphie. Knife-flows und das ganze Zeug in dieser Richtung sind m.E. nichts anderes als Chi Sao mit Messern.

schade, lieber security. an DEM punkt kommen wir einfach nicht zusammen, denn
1. mache ich einen klaren unterschied zwischen dem training von attributen, wozu auch die drills gehören, und der kampfanwendung
2. ergibt sich aus dieser prespektive heraus auch die "nicht-relevanz" deiner kritik, das sei im grunde "pitsche patsche", das im vergleich zum schnellstmöglichen, entschlossenen und sinnvoll-kraftvollem zuschlagen weitaus weniger chancen bietet, aus ner "messer-situation" halbwegs heil rauszukommen. denn: es ist eben KEINE TECHNIK zur anwnendung, sondern EIN DRILL für Attribute, in dem zb. ein bestimmter eingang in eine technik "geloopt" wird, um ihn zu verinnerlichen. das ziel ist nicht ne art wellness chi sao mit nem messerstecher-psychopathen, sondern: eingang, kontrolle, umhauen oder von mir aus eingang, umhauen und dann kontrolle oder gleichzieitgkeit von eingang und umhauen oder .... so was in der art. niemand, der auch nur halbwegs bei verstand ist, versucht dem bösewicht, der zudem auch noch bewaffnet ist, dazu zu überreden, sich auf nen flowdrill einzulassen. erst recht nicht, wenn man ihn bittet, sich trainingsmäßig von einem führen zu lassen
3. wo ich dir selbst in dieser sache durchaus entgegenkomme, ist mein SEHR großes unbehagen gegenüber einer nicht reflektierten drillerei, die quasi als selbstzweck betrieben wird. ich weiß, das kommt in den fma durchaus vor. aber das hat nichts mit nem bestimmten stil zu tun. da geht es eher um lehrer/schüler, die es einfach nicht begreifen wollen, die den unterschied von drill und kampfanwendeung ebenfalls nicht machen. nur, dass ihre sichtweise wirklich lebensgefährlich werden kann, während das training reiner kampfanwendung immerhin das kämpfen trainiert und "nur" das gezielte und isolierte training bestimmter attribute, die meine kampffähigkeiten verbessern helfen, eben weglässt.
5. was hab ich denn mit fma-wt zu tun, ich hab immer nur fma, silat, ein bischen boxen und ju jutsu gemacht. die paar trainingseinheiten wc(!), die ich mir gegönnt hatte, haben mir schnell klar gemaht, dass deren chi sao NICHTS mit den kadena drills zu tun hatten, die ich kannte - außer, dass es eben um flow geht. und "flow" ist kein selbstzweck. es kommt immer darauf an, was da ineinander "fließt". wt-fma das ist das zeugs, das in manchen ewto wt-schulen als escrima verkauft wird - eben ewto wt mit stöcken. bring doch nicht die kks durcheinander.
6. und das ist mir persönlich am wichtigsten, bitte tu mir das nicht an und stell das, was man von den jungs auf dem clip, den ich hier reingestellt habe, mit dem zeugs, dass man auf dem krk-messer-feeling drill zu sehen bekommt auf eine stufe. du bist doch nicht blind. siehst den unterschied doch genau.

ansonsten bin ich mit dir auf einer linie, was die wichtigkeit einer korrekten schlagmechanik angeht, die ein maximum an power generieren kann. wie du weißt, bin ich da eher der "boxer", was kraftgenerierende körpermechanik angeht ...

[meepo]

Also zum einen, ich hab auch noch keinen FMA-Messerdrill gesehen, der mit den Albernheiten auf dem WT-Video gleichzustellen wäre.

Zum anderen finde ich interessant, dass in beiden aktuellen Messer-threads scheinbar irgendwie davon ausgegangen wird, dass man das Messer rechtzeitig wahrnimmt, um *was-auch-immer-nun-individuell-die-beste-abhau-variante-ist* zu machen. Dem ist doch aber leider nicht unbedingt so. Und bevor man sich versieht ist man schon im Handgemenge, in dem dann plötzlich ein Messer auftaucht oder es wird mit der freien Hand zuerst abgelenkt und gedeckt, etc. pp. Daher schrieb ich im anderen Thread ja auch, dass es doch am besten ist, man verzieht sich so schnell es geht wenn irgendwo Gefahr droht bzw. hat den Angreifer bereits umgehauen oder andersweitig davon abgehalten seine Waffe überhaupt zu erreichen.

[F. Büchner]

Zitat von meepo Also zum einen, ich hab auch noch keinen FMA-Messerdrill gesehen, der mit den ... . ...

bißchen ot aber ...
wenn über MESSERdrills gesprochen wird.
was ist das für "euch" ?

mr logik

fma - waffensystem
man lernt mit waffen
u.a. messer
heißt das messerdrill oder empty-hands-drill-gegen messer
das "messer" wird trainiert
das messer soll sich durchsetzen (,falls einer vor uns steht , der waffenlos echt gut ist)

weitermachen ...

gruß , frank

[tustone]

Zitat von meepo ... Zum anderen finde ich interessant, dass in beiden aktuellen Messer-threads scheinbar irgendwie davon ausgegangen wird, dass man das Messer rechtzeitig wahrnimmt, um *was-auch-immer-nun-individuell-die-beste-abhau-variante-ist* zu machen. Dem ist doch aber leider nicht unbedingt so. Und bevor man sich versieht ist man schon im Handgemenge, in dem dann plötzlich ein Messer auftaucht oder es wird mit der freien Hand zuerst abgelenkt und gedeckt, etc. pp. Daher schrieb ich im anderen Thread ja auch, dass es doch am besten ist, man verzieht sich so schnell es geht wenn irgendwo Gefahr droht bzw. hat den Angreifer bereits umgehauen oder andersweitig davon abgehalten seine Waffe überhaupt zu erreichen.

Du hast mit deinem Einwand natürlich vollkommen recht. Aber ich denke, es versteht sich auch von selbst, dass wir die Messerdrills nicht für die Angriffe üben, die wir nicht kommen sehen. Und es gibt ja auch die Messerangriffe die man kommen sieht. Wäre doch schade drum, wenn wir immer und grundsätzlich von den verdeckten Angriffen ausgehen würden, dann wären ja auch die ganzen Threads über Messerabwehr und Messerdrills vollkommen überflüssig.

Auch, daß man einer drohenden Gefahr aus dem Weg gehen sollte ist logisch und sollte eigentlich garnicht zur Diskussion stehen.

Wenn man sich jetzt aber "die Messerangriffe" anschaut, dann könnte man doch hergehen und diese mal etwas sortieren, wobei man dann GROB in drei Kategorien unterteilen kann.

1. Der Angriff im Affekt
Beispielweise unüberlegte Angriffe im Streit oder durch einen Schreck, in dem der Angreifer eher zufällig ein Messer in der Hand oder griffbereit hat, sich seiner Tat garnicht bewusst ist, nicht realisiert, was er gerade tut. Und es später bereut.

2. Das Messer zur Bedrohung
Das Messer wir, beispielweise bei einem Überfall, zum drohen verwendet. Evtl. ist hier ein Angriff garnicht beabsichtigt oder gewünscht, kommt aber durch Nervosität, falsches Einschätzen der Situtation oder falscher Aktion/Reaktion des Bedrohten zustande.

3. Der Messerangriff mit Mordabsicht
Eine gezielte Mordabsicht, das Messer wird im letzten Moment oder verdeckt gezogen, evtl. sogar von hinten eingesetzt. Der Angreifer hat ein Ziel und keine Skrupel dieses umzusetzen.


Wie gesagt, eigentlich logisch, dass wir hier zum Thema Messerabwehr nicht über den dritten Punkt reden. Um diesen zu überleben ist wohl auch viel Glück nötig.
Aber beim ersten Punkt macht das Schulen von Messerabwehr doch durchaus Sinn, um eine schnelle eingeübte Antwort auf den Angriff, den man hoffentlich kommen sieht, zu haben.

Beim Punkt zwei geht das Thema Messerabwehr sogar über die reine Kampfaktion hinaus, hier gehört auch das Verhandeln und Fluchttaktiken zur Messerabwehr mit dazu. Auch diese können und sollten geschult werden, wenn man sich mit Messerabwehr beschäftigt.

Was die Schlägerei anbelangt, in der plötzlich ein Messer auftaucht ist meine Meinung folgende:
Konnte der Kampf nicht schon im vorhinein verhindert werden, der Gefahr aus dem Weg gegangen werden? Wie du geschrieben hast wäre dies vernünftig und sollte für uns Kampfsportler und Kampfkünstler doch normal sein.

Kommt es aber zu einem unausweichlichen Kampf, sollte mir doch bewusst sein, dass es sich nicht um ein freundschafliches Sparring handelt und der Kampf keinen festen Regeln folgen kann, also sollte ich mich doch nicht auf die Moral des Gegenüber verlassen und zu jeder Zeit damit rechnen, dass eine Waffe in`s Spiel kommt. Kann natürlich sein, dass es das Gegenüber schafft seine Waffe so zu ziehen, dass ich diese nicht sehe. Überrascht darüber sollte ich aber nicht sein.

[amasbaal]

Zitat von F. Büchner das "messer" wird trainiert das messer soll sich durchsetzen

letztendlich entspricht dies dem aufbau zahlreicher drills im sayoc kali: messer gewinnt mit aktion a - waffenloser löst das problem a mit b - messer reagiert auf b mit c.. und gewinnt - waffenloser hat hierfür auch ne lösung: d - messer reagiert auf d mit e und ... gewinnt. viele der drills werden stufenweise so aufgebaut. der berühmt berüchtigte 3of9 vital template drill besteht ja zb. aus 9 "steps", bestehend aus angriff, defensiver verteidigung (blocks & parries, manchmal auch ein clearing dabei), clearing/blockade/umgehung der defensivaktion & richtungs- und zielwechsel des messers, erneute abwehr ... usw. bis zur letzten aktion, die den messermensch als "sieger" sieht.
hier grob der ablauf des 3of9 tapping feeder vs receiver drills mit einem messer:

das ganze wie gesagt schrittweise:
1. schritt: cut (zählt noch nicht in der nummerierung der aktionen, ist sozusagen die "0")
2. schritt: cut - geblockt (auch noch ne "0"). meist werden diese "0-schritte" allerdings weggelassen und manfängt mit dem "eigentlichen" zb. aus nem standard tapi-drill an:
3. schritt: cut - geblockt - block gecleart & cut aus anderem winkel (faktisch der beginn des eigentlichen drills: "1") -> messer gewinnt
4. schritt: cut - geblockt - block gecleart & cut aus anderem winkel - geblockt - gecleart & erneuter cut aus neuem winkel (nr. "2"9 -> messer gewinnt
5. .... usw bis zur nr. "9" -> messer gewinnt und verteidiger hat auch was dabei gelernt

solche drills machen KEINE illusionen darüber, wer hier im vorteil ist.

allgemein zum feeder-receiver konzept und zum 3of9 drill als beispiel hierfür:



ein anderer clip lässt den verteidiger da schon eher mit seinen skills "spielen" und im feeder receiver drill sieht man nicht mehr, dass der messermann der gewinner ist 8aber wenigstens noch, dass er dem receiver ne menge stress macht). trotzdem ganz gut (hat halt viel geübt und kennt den drill der receiver.außerdem muss der guro im clip doch zeigen, dass er ein ganz toller ist ):



der messermensch ist in diesem konzept immer einen schritt voraus. durch das trainieren der messerhandhabung auf diese art, ergibt sich zugleich eine stufenweise steigerung der atribute für sinnvolle reaktionen des verteidigers.

die betonung auf waffenlose sv gegen messer ist ja im grunde gar nicht die ursprüngliche intention des fma klingentrainings. das ist eher ein "abfallprodukt" des trainings MIT der waffe. und gerade die kenntnisse im umgang mit der waffe prädestiniert die fma für die entwicklung von sv konzepten gegen sie. man weiß halt SEHR gut, was damit möglich ist und das KANN eine "realitätsnahe" messer-sv hervorbringen, die natürlich nicht aus permanennter drillerei bestehen sollte. das gesamtpaket bringt hier den fortschritt in der verteidigungsfähigkeit, so beschränkt die in einem "realen" fall auch immer bleiben mag.

und jetzt noch mal ehrlich: hat das irgend etws was mit krks messer-wellness-chi sao zu tun?

[Holzkeule]

Zitat von amasbaal oder meine offensive kali sikaran einstellung, oder meine offensive warriors eskrima einstellung, oder meine offensive sayoc kali einstellung

Gut jetzt ohne Wertung , hab so den Eindruck daß die Latosavariante ein bischen offensiver von der Philosophie ist.
Weiß ja nicht wies bei den Schülern vom Ruge oder D Nice ist aber man bekommt doch mit der Zeit so eine " isch mach dich platt " Einstellung durch das Training.
Und da seh ich eben so ein bischen die Gefahr oder Problem , daß man das beim Messer automatisch mit überträgt ,daß man sich vielleicht überschätzt oder so keine Ahnung..

Zitat von amasbaal was jetzt, spiel oder reflex/flow-training? wenn das für dich das gleiche ist, dann macht ihr also nur "power hitting" im knifesparring - na dann gute nacht!

Naja wir zumindest spielen auch um die Reflexe zu trainieren.Und den Tip mit dem Abhauen bekomme ich auch öfters.


Gruß

[amasbaal]

Zitat von Holzkeule Gut jetzt ohne Wertung , hab so den Eindruck daß die Latosavariante ein bischen offensiver von der Philosophie ist. ... Und da seh ich eben so ein bischen die Gefahr oder Problem , daß man das beim Messer automatisch mit überträgt ,daß man sich vielleicht überschätzt oder so keine Ahnung.. ... Naja wir zumindest spielen auch um die Reflexe zu trainieren.Und den Tip mit dem Abhauen bekomme ich auch öfters.

ja, überschätzung kommt gar nicht gut, wenn sie denn da ist. vor angst einzufrieren allerdings ja auch nicht.

[Security]

Zitat von amasbaal solche drills machen KEINE illusionen darüber, wer hier im vorteil ist. ein anderer clip lässt den verteidiger da schon eher mit seinen skills "spielen" und im feeder receiver drill sieht man nicht mehr, dass der messermann der gewinner ist 8aber wenigstens noch, dass er dem receiver ne menge stress macht). und jetzt noch mal ehrlich: hat das irgend etws was mit krks messer-wellness-chi sao zu tun?

Einspruch, Eurer Ehren!

Ich sehe wahrscheinlich sogar im Ernst viele Illusionen, Stress wird dem Verteidiger nur sehr wenig gemacht und ja, es ist m.E. in weiten Teilen Wellness-Chi-Sao mit Messern.

Ich sehe auch in dem Video, wo Du meinst, der Messermann würde dem Receiver eine Menge Stress machen keinen einzigen Angriff mit Power.

Speed ja, Transition ja, Balance ja, Focus etwas, aber Null Power.

Da Du ja Boxen trainiert hast, folgende Kontrollfrage: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass man damit (das Messer hinweggedacht) beim Boxtraining eine Fliege von der Wand hauen könnte? Oder einen Stock in die Hand hinzugedacht: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass, wenn ein Rattanstock in der Hand wäre, man damit einen Katana-schwingenden Samurai im Dschungelkampf ausknocken könnte?

Und umgekehrt gefragt: Was ist Deine Meinung, wieviel Bewegungen und wie viele Sekundenbruchteile hat man Zeit, wenn man von einem Messerweichei angegriffen wird und selbst unbewaffnet ist?

Meine Meinung dazu:
Wenn man Pech hat, hat man sowieso schon verloren bevor man merkt, dass man gerade im Messerkampf mitspielen darf.
Wenn man Glück hat, hat man eine einzige Bewegung für den Gegenangriff. Idealerweise unter Nutzung der Gleichzeitigkeit, d.h. ein Arm um den angreifenden Messerarm wegzupushen, den anderen gleichzeitig zum Kopf des Angreifers um die Schaltzentrale auszuschalten. Um so etwas so zu beherrschen, dass es auch bei voller Adrenalinausschüttung funktioniert, braucht man natürlich sehr, sehr viel Übung. Denn wenn auch nur einer der beiden Doppelschläge zu schwach oder zu wenig präzise oder zu langsam ist, dann blutet man eben. Daher sollte man den Schwerpunkt der Trainingszeit m.E. auch auf die Entwicklung und das Verständnis von den Konzepten der Power, Speed und Balance verwenden und nicht zum Auswendiglernen und zur Übung lebensfremder Drills und Techniken. Wer viel denkt und viel denkend schwitzt im Training blutet weniger im Krieg.
Wenn man sehr viel Glück hast, hat man vielleicht zwei separate Bewegungen, die extrem schnell und kraftvoll sein müssen, spätestens dann bekommt man den ersten Schnitt ab. Mit Boxen ist es dann vorbei, dann geht der Ringkampf los (im Vorteil ist, wer dann Ringen/Judo/BJJ etc kann). Wenn der andere hirnlos herumschnippelt und Dir körperlich oder technisch unterlegen ist, kannst Du ihn vielleicht trotz den Schnittwunden noch mit Erfolg niederringen, das haben ja wohl auch schon einige Leute geschafft. Bei Pech leider nicht mehr, dann brauchen wir einen anderen FMA-Moderator im KKB und das fände ich sehr schade, denn Du scheinst ziemlich ausgewogen zu moderieren (Respekt!). Außerdem gäbe es dann in Köln noch weniger Männer mit einer Vorliebe für Frauen.

Ich traue nur sehr wenigen Leuten zu, unbewaffnet gegen einen durchschnittlichen Messermann einigermaßen unbeschadet zu überleben. Und diejenigen, denen ich es zutraue, haben sehr viel Speed aber auch sehr viel Power, von der mentalen Seite ganz zu schweigen.

Auch wenn ich den Flow, den Speed und die Eleganz bei Sayoc wirklich schön fürs Auge finde, bei einer Frage von Leben und Tod würde ich mich weniger auf Speed-Flow-Drills verlassen, sondern eher auf Power-Hitting mit Balance, Speed und Focus. Oder man läuft wie Sayoc es ggf. empfiehlt immer mit einer Vielzahl von Messern herum und wirft präventiv dem potentiellen Angreifer das erste Wurfmesser ins Herz, das schreckt die meisten Angreifer sowie Vampire ab.

Power-Hitting will by the way auch gelernt sein. Dafür würde ich bei Talenten ein paar Jahre, bei Grobmotorikern ein paar Jahrzehnte dafür ansetzen. Das sieht vielleicht "einfach" und "unspektakulär" aus, ist aber trotzdem schwierig zu lernen.

Bei den Videos sehe ich bei den Verteidigungen vom Sayoc-Stil auch nirgends, dass der Verteidiger mit seinem Arm/Hand ordentlich einschlägt beim "Angreifer". Wenn man Schlagkraft haben möchte für die Verteidigung, dann muss man die Schlagkraft eben auch entsprechend logisch trainieren. Schlagkrafttraining machen die Boxer doch wohl auch, wenngleich ich vom Boxen nicht viel halte, immerhin das ist doch ein sehr löblicher Ansatz.

Und man sollte auch das mit dem Wohlfühl-Chi-Sao auch nicht allzu Ernst nehmen. Kann ja schon sein, dass manche im WT das so machen. Aber es gibt auch die anderen. Die hauen sich auch beim Chi-Sao gerne zwischen die Beine und auf den Kopf. Und zwar so, dass es wehtut.

Wie schreibt Holzkeule doch so zutreffend: "Isch hau disch platt." Ein sehr schönes Sub-Concept. Einfach, aber auf den Punkt gebracht.

@Holzkeule: Von welcher Latosa-Linie stammt eigentlich Deine Schule? Wenn die Frage auch für eine PN zu privat ist, bitte ich um Nichtbeachtung. Anonymität ist schließlich ein sehr hohes Gut und Datenschutz hat immer allererste Priorität.

Apropos Mr Logic: Wenn ich mir so die Uhrzeiten ansehe, wann hier manche Beiträge verfasst werden, hoffe ich doch sehr, dass niemand hier im KKB als Angestellter während der Arbeitszeit herumsurft. Zumindest nicht, ohne sich vorher zu erkundigen, wann so etwas eine Kündigung rechtfertigt. Man sollte für die FMA nicht seinen Job riskieren.

Gruß

[meepo]

Da muss ich dem Security Recht geben, die in dem zweiten Video haben keinerlei Bumms in der Demo, die sie da machen - soll halt wohl eine technische Demo sein.

Zum Sayoc: Ich denke mal wo Tom Kier hinhaut da wächst so schnell kein Gras mehr und die wollen vermutlich wirklich nur die Sache mit Feeder - Receiver erklären und Bewegungsabläufe zeigen. Zumal alles andere bestimmt geheim/teuer ist.

Ich poste jetzt zum Spaß auch mal noch ein paar Clips dazu:

YouTube - Baraw Sugbo Filipino Knife Fighting

YouTube - Kutsilyo Cebu | Cronnie Cabatingan | Boy Ceniza | Filipino Knife Fighting

YouTube - balintawak knife play 2

Und wir sind uns alle einig, wenn der Messerangreifer schnippschnippschnapp machen kann und weiß was er tut, dann siehts gaaaaaaaaaaaaaaanz schlecht aus. Es ist halt, wie schon erwähnt wurde, auch einfach eine Kampf"kunst" und da gehören bestimmte Trainingsmethoden je nach Stil dazu, was man dann draus macht ist ja nochmal eine andere Frage.

Grüße.

[amasbaal]

Zitat von Security Speed ja, Transition ja, Balance ja, Focus etwas, aber Null Power. ... Da Du ja Boxen trainiert hast, folgende Kontrollfrage: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass man damit (das Messer hinweggedacht) beim Boxtraining eine Fliege von der Wand hauen könnte? Oder einen Stock in die Hand hinzugedacht: Ist ein einziger der Messerangriffe so, dass, wenn ein Rattanstock in der Hand wäre, man damit einen Katana-schwingenden Samurai im Dschungelkampf ausknocken könnte?

null power nicht, aber sehr wenig. nur dienen die drills ja nicht dem attribut power, sondern den anderen genannten.

Zitat von Security Wenn man Pech hat, hat man sowieso schon verloren bevor man merkt, dass man gerade im Messerkampf mitspielen darf. Wenn man Glück hat, hat man eine einzige Bewegung für den Gegenangriff. ... Daher sollte man den Schwerpunkt der Trainingszeit m.E. auch auf die Entwicklung und das Verständnis von den Konzepten der Power, Speed und Balance verwenden und nicht zum Auswendiglernen und zur Übung lebensfremder Drills und Techniken.

fast 100% zustimmung meinerseits, nur halte ich die drills nicht für lebensfremd, da sie eben NICHT dazu da sind, im kampf angewendet zu werden - jedenfalls nicht so, wie sie trainiert werden. das sie nicht schwerpunkt sein sollten, sondern eben eine unter mehreren trainingsmethoden (in diesem fall eine für's training von attributen), sollte sich von selbst verstehen. wer es gerne schön mag und die "kunst" liebt, kann das aber ruhig ins zentrum stellen. vor könnern dieser art habe ich vollen respekt und die können einem auch ne menge beibringen, wenn es zb. um präzision, timing und speed geht.

Zitat von Security Ich traue nur sehr wenigen Leuten zu, unbewaffnet gegen einen durchschnittlichen Messermann einigermaßen unbeschadet zu überleben.

ich kenne erstmal keinen, bei dem ich sicher wäre, das er das packen würde.
ernesto presas hat auf nem seminar mal gesagt, er hätte eine messer-bedrohungssituation (!) erlebt und antwortete auf die frage, was er denn getan hätte, er sei ein baseballfan und habe immer einen von diesen harten bällen dabei gehabt. den hätte er dem messerbösewicht zwischen die augen geworfen, was den heftig ins taumeln gebracht hätte. dann sei er (ernesto) gerannt.

Zitat von Security Auch wenn ich den Flow, den Speed und die Eleganz bei Sayoc wirklich schön fürs Auge finde, bei einer Frage von Leben und Tod würde ich mich weniger auf Speed-Flow-Drills verlassen, sondern eher auf Power-Hitting mit Balance, Speed und Focus.

korrekt. kann ich so unterschreiben, und zwar weil die drills eben nicht direkt zum kämpfen gedacht sind, sondern zum trainieren bestimmter eigenschaften, die einem im kampf hilfreich sind.

wir drehen uns argumentativ im kreis.
ich sehe es so: was du den "drillern" vorwirfst, greift SO nicht, es sei denn die würden die drills für "kampftraining" halten.
wenn du aber überzeugt davon bist, dass die drills nicht nötig sind und dir die zeit für die art training rauben, das du zu 100% haben willst, dann kann ich dir nicht widersprechen.
ich halte sie eben nicht für zeitverschwendung, sondern für eine brauchbare trainingsmethode. das der spaß an den drills dazu verleiten mag, sie ZU SEHR zu betonen, kann durchaus sein, nur spricht das nicht gegen die trainingsmethode an sich.

wir sind da halt unterschiedlicher ansicht. und das wird sich wahrscheinlich auch nicht ändern.

im übrigen habe ich auch so meine probleme mit "festgelegten" drills, deren ablauf man auswendig lernen muss und die dann von training zu training reproduziert werden. ich denke, dass sie anfangs sinn machen, bis man sie "kann". dann sollte man sie aber vergessen und neue kreieren bzw. im freeflow mit den gelernten prinzipien arbeiten... spontane improvisationsfähigkeit ist auch ein wichtiges attribut...

[Deno]

Hallo..-hab diese Seite jetzt nicht komplett gelesen, nur das, was bis gestern Mittag schon geschrieben wurde!

Möchte aber gerne mal Meepo`s Einwand aufgreifen, der ja nicht ganz unsinnig ist..

Zum anderen finde ich interessant, dass in beiden aktuellen Messer-threads scheinbar irgendwie davon ausgegangen wird, dass man das Messer rechtzeitig wahrnimmt, um *was-auch-immer-nun-individuell-die-beste-abhau-variante-ist* zu machen. Dem ist doch aber leider nicht unbedingt so. Und bevor man sich versieht ist man schon im Handgemenge, in dem dann plötzlich ein Messer auftaucht oder es wird mit der freien Hand zuerst abgelenkt und gedeckt, etc. pp.

Und habe dazu eine Frage an Euch, wer von Euch war schon einmal (oder auch öfter) in der Situation und hat (in der Realität)
-jemanden mit einem Messer in der Hand als Angreifer vor sich gehabt, bei dem man es auch sah?
-ein Messer gar nicht erst kommen sehen (weil gerade abgelenkt, nicht mit gerechnet, zweite Person etc. etc.) und es saß drin?

Es geht mir mit diesen Fragen nicht um "wer hat am meisten erlebt/überlebt (im Sinne von "wer hat den Längsten..") etc.", sondern ganz simpel einfach darum, wer hier aus der praktischen Erfahrung spricht und wer ausschließlich theoretisch aus (praxisorienterter/realitätsnaher) Trainingserfahrung..

Viele Grüße..

[Holzkeule]

Zitat von meepo Und wir sind uns alle einig, wenn der Messerangreifer schnippschnippschnapp machen kann und weiß was er tut, dann siehts gaaaaaaaaaaaaaaanz schlecht aus

Und in wieviel Prozent der Fälle spielt er tatsächlich Schnipp, Schnapp Schnupp ?
Geht der wirklich davon aus daß man das abwehren will ?
Die Meldungen in der Zeitung wo ein Ehepartner dem anderen was reinstechen will sind doch meist von Emotionen geleitet und nicht von kühler Berechnung.

@ Security
Hast ne Nachricht in 3 Minuten
Anonymität ist schon wichtig. Sonst kann man ja gar nicht mehr unbeschwert stänkern und kritisieren.

[meepo]

Das ist eben die Frage...in wieviel Prozent der Fälle ist das so, dass er tatsächlich mit schnippschnippschnapp angreift? Man weiß es nicht wirklich. In den meisten Fällen geht es wohl wirklich um "reinstechen, reinrammen, etc." und nicht um koordinierte Schnitt-Stich-Aktionen, aber das ist ja vermutlich auch immer unterschiedlich.

Grüße.

[Deno]

Und in wieviel Prozent der Fälle spielt er tatsächlich Schnipp, Schnapp Schnupp ? Geht der wirklich davon aus daß man das abwehren will ? Die Meldungen in der Zeitung wo ein Ehepartner dem anderen was reinstechen will sind doch meist von Emotionen geleitet und nicht von kühler Berechnung.

Ich denke nicht, dass die meisten Angriffe mit einem Messer auf der Straße von kühler Berechnung geleitet sind(!), eher von Wut, Verwirrung, evtl. auch Angst und eigene Hilflosigkeit (halt ohne Messer den Kürzeren zu ziehen)..-aber wie Du schon schreibst, es sind komplett unterschiedliche Situationen und auch Emotionen von denen die Menschen in derartigen Situationen angetrieben werden und das ist -denke ich- der entscheidende Punkt/Faktor, wenn es darum geht evtl. den Schaden zu begrenzen (o. wenn alles gut läuft, keinen davon zu tragen)!
Jm2C

[amasbaal]

Zitat von meepo Das ist eben die Frage...in wieviel Prozent der Fälle ist das so, dass er tatsächlich mit schnippschnippschnapp angreift? Man weiß es nicht wirklich. In den meisten Fällen geht es wohl wirklich um "reinstechen, reinrammen, etc." und nicht um koordinierte Schnitt-Stich-Aktionen, aber das ist ja vermutlich auch immer unterschiedlich. Grüße.

schnippschnippschnapp in (hoffentlich) gekonnter form ist m.e. tatsächlich eher das, was wir MIT dem messer lernen - u.a. mit hilfe der drills - und weniger das, was einem in der berüchtigten dunklen gasse begegnet.
nach angaben in verschiedenen lehrvideos, die sich nicht mit einer bestimmten kk, sondern mit stilübergreifenden pragmatischen ansätzen der messer-sv beschäftigen, ist das kaum zu erwarten. am ehesten die variante mit waffenloser führhand, die drückt/hält, um die günstigste distanz zu halten und ein schnelles, kraftvolles und zig-mal wiederholtes stechen - als gerade, als leicht von außen kommendem winkel und aus nem winkel, der von unten nach oben verläuft. kurz: kräftig druff und zwar gleich ein dutzend mal.
das gilt aber eher für die messerstecher, die völlig durchdrehen oder aber "echte killer" sind.
häufiger sind wohl bedrohungssituationen. auch das ist ja nicht ohne, denn sehr oft hat das vorher verborgene messer sofort kontakt zum körper/hals und dann wird's ganz krass, wenn man da aktiv wird. was da manchmal in sv-zusammenhängen als gegentechnik gezeigt wird, ist eigentlich ne größere aufregung wert, als die diskussion um sinn oder unsinn von flowdrills!

schon mal was vom piper system gehört?
das basiert fast ausschließlich aus den konzepten/techniken, die sich in südafrikanischen gefängnissen entwickelt haben (von den insassen und gegen die wärter oder - häufiger - gegen befeindete gangmitglieder).
das ist das reinste messerstakkato mit vielen kraftvollen, verketteten stichen:



siehe auch:
www.pipersystem.com

da hilft kein flow und kein powerhitting!