Knife Sparring

[amasbaal]

um sozusagen an den anfang des threads zurück zu kommen:

ich liebe so was:

[Primo]

Zitat von amasbaal "if the technique doesn't work and you get trapped, grab some skin and flesh and tear and pull!"

YouTube - Bert Poe

[amasbaal]

Zitat von Primo YouTube - Bert Poe

genau!

wenn irgendwann wieder so ne doofe frage nach "streetfighting" auftaucht: DAS kommt dem sehr nahe - AUA

... aber jetzt echt wieder zurück zum messer. damit kann man das auch (tear and pull zb.) - mit nem karambit sogar noch besser

[Security]

Zitat von amasbaal bei dir weiß man nie, wo der ernst aufhört und der humor beginnt.

Man sollte m.E. alles mit Humor nehmen. Nicht nur im KKB, sondern auch im "wirklichen" Leben. Der Spaß hört m.E. nur auf, wo aus Kommerzgründen größenwahnsinnige Opferlämmer gezüchtet werden.

Bei vielen Themen kann man nur lachen oder heulen, lachen ist aber gesünder.

Gruß

[Security]

Zitat von amasbaal ... aber jetzt echt wieder zurück zum messer. damit kann man das auch (tear and pull zb.) - mit nem karambit sogar noch besser

Schönes Spielzeug, so ein Karambit.
YouTube - FCS Kerambit Grips

Was Du oben schreibst mag ja richtig sein. Ein normales Messer ist aber wesentlich vielfältiger, z.B. in Bezug auf Stiche. Vor allem aber kann man den Griff eines "normalen" Messers auch als Palmstick nutzen und "harmlos" handhaben.

Es fehlt mir die Phantasie, wie man mit einem Karambit gnädig kämpfen kann. Und was die 12 Geschworenen sich so denken, wenn sie einen Karambit-Messerstecher vor sich haben, will ich mir nicht ausmalen.

Diejenigen, die beruflich ein unbeflecktes polizeiliches Führungszeugnis benötigen oder aus Gewissensgründen niemanden ohne zwingenden Grund verbluten lassen wollen, sollten sich schon überlegen mit was sie auf der Straße herumlaufen wollen.

Alte Männer wie ich nutzen am besten den Cold Steel African Walking Stick. Aus Polypropylen und ein echter Blickfang. Effektiv auch gegen Messerstecher.

Gruß

[amasbaal]

Zitat von Security Man sollte m.E. alles mit Humor nehmen. Nicht nur im KKB, sondern auch im "wirklichen" Leben. Der Spaß hört m.E. nur auf, wo aus Kommerzgründen größenwahnsinnige Opferlämmer gezüchtet werden. Bei vielen Themen kann man nur lachen oder heulen, lachen ist aber gesünder. Gruß

... ooooch, und ich dachte, ich hätte endlich jemanden gefunden, der mir die logik des systema erklären könnte

aber davonabgesehen: absolut total 100% zustimmung.

lustig ist auch der parallel laufende thread im japanischen forum. da geht es um tanto-jutsu, oder die manchmal recht peinlichen aussagen zum thema im sv-forum....
so was wie einen forumsübergreifenden thread zum messer-bereich fänd ich eigentlich ne sehr schöne sache. die trennungen finde ich in solchen fällen ziemlich schade.

[amasbaal]

Zitat von Security Schönes Spielzeug, so ein Karambit. YouTube - FCS Kerambit Grips Was Du oben schreibst mag ja richtig sein. Ein normales Messer ist aber wesentlich vielfältiger, z.B. in Bezug auf Stiche. Vor allem aber kann man den Griff eines "normalen" Messers auch als Palmstick nutzen und "harmlos" handhaben.

da widerspreche ich, was die stichmöglichkeiten angeht. alles eine frage der haltung des karambits.
klar, ist nicht gerade ne notwehr-waffe. aber als TRAININGSGERÄT etwas sehr spaßiges . ich gestehe jedenfalls, dass mir das geschnibbel als solches einfach laune macht (auch ein grund für's training und auch ein grund, warum ich des öfteren durchaus gerne "spiele").

für die sv: allenfalls plastik karambits. mit denen könnte man auch toll "reißen" ... und schlagen sowieso.

[meepo]

Es gibt halt einfach ganz viele unterschiedliche Ansichten, das sieht man hier immer wieder ganz deutlich. Jedenfalls wünsch ich viel Spaß beim "power hitten" gegen jemanden, der einen wirklich mit dem Messer angreift. Grundsätzlich stimme ich dem aber zu, man sollte, falls man kämpfen muss, den anderen schon umgepowerhittet haben, bevor er überhaupt ein Messer ziehen kann. Dass man bei keinem Messerangreifer lange verweilen sollte, ist hoffentlich jedem klar.

Das einzig "schöne" an der ganzen Sache ist, dass offenbar schon verschiedene Leute mit ganz verschiedenen Methoden überlebt haben, d.h. man hat wenigstens eine winzige Chance, falls abhauen nicht geht...wobei man immer darauf fixiert sein sollte abzuhauen.
Dazu wurde im anderen Thread auch ein schöner Artikel von Marc MacYoung verlinkt.

Grüße.

[gion toji]

Zitat von Security Richardson trägt ein T-Shirt mit dem klangvollen Namen "Battlefield Kali". Er sagt am Anfang als Message seines Videos, was beim Kampf waffenlos gegen ein Messer am allerwichtigsten ist: You have to control the knife arm

man sollte bedenken, daß BR einen Ausschnitt aus seiner DVD zeigt. D.h. da kommt was davor und danach. Selbst ohne die DVD zu kennen bin ich mir ziemlich sicher, daß er da auch i-wo die Flucht erwähnt, weil das einfach immer gemacht wird. Ich kenne KEINEN Lehrer, DVD, Video, Buch oder sonstwas, wo nicht vorher gesagt wird, daß man eine Konfrontation zuallererst vermeiden sollte, gerade wenn Waffen im Spiel sind.

Zitat von Security Und nun in der Reihenfolge der Sinnhaftigkeit die Überlebenstaktiken waffenlos gegen Messer nach meiner ganz persönlichen Meinung:

eins vorweg: mit geht’s nicht darum eure Vorgehensweise schlecht zu machen, sondern eher darum BR zu verteidigen, denn ich glaube ihr tut ihm da etwas Unrecht.

Zitat von Security 2) Mit Behelfswaffe und Power-Hitting den Angreifer stoppen. Die Berufswaffenträger und Schwertkämpfer dürfen natürlich auch ihre Magnum oder ihr Samuraischwert nutzen. Um z.B. mit einem Stuhl Power-Hitting hinzubekommen, ist neben einer sehr logischen Körpermechanik m.E. auch ein bisschen Kraft von Vorteil. One strike, one kill Stockschläge waren z.B. auf dem Video von Guro Lempio zu sehen.

ich hab jetzt etwas im Shop von BR rumgestöbert. Er hat 2 DVDs einmal Messer vs. Messer und einmal Messer vs. Waffenlos. Damit fällt die Sache mit dem Stock schon mal weg, denn es ist nicht das Thema des DVDs. Und mal ehrlich, so viele tragen ihren Stock nicht ständig mit sich spazieren. Wenn man denn überhaupt bewaffnet ist, dann doch eher mit nem Palmstick oder mit dem Messer. Und an die Übertragbarkeit vom Stock auf Stuhl glaube ich nicht so recht, dafür sind mir diese "Waffen" zu unterschiedlich (das fängt ja schon beim Griff an). Es mag ja sein, daß einige Sachen ähnlich sind (Hüfteinsatz etc.) aber meiner Meinung nach überwiegen doch die Unterschiede.
Vielleicht ist es auch mein persönliches Problem, denn auch bei der Stock-Klinge-Übergragung sehe ich auch eher die Unterschiede als Gemeinsamkeiten

Zitat von Security 3) Mit waffenlosem Power-Hitting den Angreifer stoppen. Beispiele für waffenloses Power-Hitting waren m.E. auch auf dem Video des Karate GM-Kimura zu sehen. Und ja, auch Klitschko schlägt wahrscheinlich ziemlich hart mit den Fäusten zu, zumindest wenn er Boxhandschuhe trägt.

einverstanden und in der Situation wie auf dem BR-Video hätte er tatsächlich auch mit Schlägen arbeiten können. Allerdings, wenn der Angreifer mit Druck nach vorne marschiert und seine 2. Hand evtl. noch zur Deckung einsetzt (wovon ihr ausgeht s. P.4) könnte man ihn weghauen oder auch nicht. Und dann muss man grappeln, ob man es möchte oder nicht. Wir wissen auch nicht, wovon der Rest der DVD handelt, vielleicht geht BR da auch auf diese Möglichkeit ein. Man beachte übrigens auch das bei ca. 0:58 es fast zu einem Kopfstoss kam (auch schön zu sehen auf der 1. Die-Less-Often-DVD) das Grappeln schliesst also das Power-Hitting nicht aus. Allerdings hat Grappling 2 Vorteile:

1. man kann es ohne Schutzausrüstung mit vollem Einsatz traineren
2. es macht mehr Spass

Zitat von Security 4) Armhebel: Wie valide Armhebel aussehen, ist m.E. auf den Videos vom "Real Aikido"/"Combat Aikido" zu sehen. Richardson bemüht sich schon auch, aber auch wenn meine Hebelerfahrungen schon sehr lange zurückliegen, bilde ich mir ein zu sehen, dass die Real Aikido/Combat Aikido Meister in dieser Hinsicht ein bisschen mehr spezialisiert sind, und ich würde immer eher zum Spezialisten gehen. Auch bei Halsschmerzen gehe ich selten zum Orthopäden. Was Richardson vielleicht auch bedenken sollte: a) Der Mensch hat zwei Arme, auch in der zweiten Hand könnte ein Messer oder Edding sein. b) Wenn man den Kopf KO schlägt, dann ist auch der Waffenarm nicht mehr ganz so gefährlich.

Das Aikido-Video finde ich sehr gut, allerdings vermisse ich dort etwas, was hier auch schon BR (unberechtigterweise) vorgeworfen wurde, nämlich Widerstand. Würde der Angreifer gegenarbeiten, würde es dort ebenfalls in Gewurstel wie bei BR ausarten. Und einem BJJ-Schwarzgurt, wie BR traue ich durchaus zu, ebenfalls solche Verhebelungen hinzubekommen. Zu der Sache mit dem 2. Arm habe ich weiter oben schon was geschrieben

[Deno]

@gion toji
War nicht mein Sinn BR persönlich schlecht zu machen, mir sind halt nur die beiden Dinge aufgefallen, die ich ganz am Anfang schrieb..-und ja, wenn er ein wenig Ahnung und Verstand hat, wird er mit Sicherheit an einer Stelle der DVD`s darauf hinweisen, dass man an erster Stelle versuchen sollte wegzukommen und erst wenn das nicht möglich ist, dies o. jenes einem evtl. eine Chance veschafft!
-aber dafür kenne ich seine DVD`s halt nicht und kann/konnte nur das beurteilen, was dort im verlinkten Video zu sehen war..

Auch bei dem Aikido-Video stimme ich Dir zu, dort ist größtenteils ebensowenig Widerstand zu sehen, wie in dem kurzen Clip von BR (dort sehe ich den Widerstand z.B. erst, als es auf dem Boden weitergeht bzw. ab dem Augenblick, in dem von ihm versucht wird die Waffenhand unter Kontrolle zu bringen)..-nichts desto trotz gefällt mir die Art und Weise einfach sehr gut (ist halt mal was anderes zu dem was sonst hier im Unterforum gezeigt wird und man sieht sehr gut, wie fast ausschließlich -und das teilweise auch sehr effektiv- die Kraft des Gegners genutzt wird, sieht halt sehr geschmeidig aus..-sie kennen die Anatomie des Körpers, was zum "automatisierten" effektiven Hebeln notwendig ist eindeutig mehr als gut u. das ist halt ein Gebiet, in das ich mich gerade erst ein wenig mehr -als zuvor- reinfuchse)!

Wen meinst Du mir Ihr?

@Frank
Das "Libre Fighting"-Video finde ich auch nicht schlecht..-hat was, da wird gearbeitet

@Security
Bei den Karate-Leuten finde ich die Art und Weise des Trainings sehr sehr geil, kein Wunder das bei ihnen Power hinter steckt

@meepo
Welchen Thread meinst Du?
-der in dem "das Tier" zitiert o. verlinkt wurde, muss ich übersehen/-lesen haben...

[meepo]

Hi Deno,

das war in dem "Ju-Jutsuka braucht kompetenten Rat" - Thread, ich wollte es nicht aus dem dortigen Zusammenhang übernehmen, deswegen hab ich auf den anderen Thread verwiesen.

Und wie gesagt, kann man jemanden umhauen, ist das die beste Lösung, am besten noch bevor der seine Waffe überhaupt einsetzen kann. Ich sehe es aber wie gion toji auch, man kann einiges auch sinnvoll kombinieren, denn umhauen klappt halt nicht immer so einfach, selbst bei sehr viel Schlagkraft.

Grüße.

[Security]

Zitat von gion toji Allerdings hat Grappling 2 Vorteile: 1. man kann es ohne Schutzausrüstung mit vollem Einsatz traineren 2. es macht mehr Spass

Ich bin sehr versucht, Dir Recht zu geben. Grappling macht in der Tat sehr viel Spaß und es ist ein super Weg, das eigene Ego in den Griff zu bekommen, ohne im Alter an Alzheimer zu erkranken wegen Hirnschäden.

Aber es gibt eben Situationen, z.B. gegen ein Messer oder einen Stock, da ist Grappling m.E. gerade das falsche Mittel.

Gruß

[Primo]

Zitat von Security Aber es gibt eben Situationen, z.B. gegen ein Messer oder einen Stock, da ist Grappling m.E. gerade das falsche Mittel. Gruß

Bei Messer bin ich auf deiner Seite........

Aber Stockschläge können von guten Grapplern unterlaufen werden, es sei denn der Escrimador hat einen verdammt harten Hieb am Leib und trifft direkt den General.

Gruss

[Security]

Zitat von Primo Bei Messer bin ich auf deiner Seite........ Aber Stockschläge können von guten Grapplern unterlaufen werden, es sei denn der Escrimador hat einen verdammt harten Hieb am Leib und trifft direkt den General. Gruss

Ich sehe, wie verstehen uns sehr gut.
Deshalb interessieren mich auch nur zwei Dinge:

1) Eben diesen EINEN verdammten harten Latosa-Escrima-Hieb (unbewaffnet und mit Waffen) mit Präzision hinzubekommen. Für Cardio-Training und Cadena de Mano bin ich zu alt.

2) Grappling. Zwar nur noch als Passivsportler, aber mein Niveau reicht mir persönlich gerade noch so.

Besser natürlich, man kann neben Latosa-Escrima auch noch gutes BJJ, z.B. so:
Brazilian Jiu-Jitsu

Ich sage mir immer: Nobody is perfect. Ich fürchte fast, gegen die Gracies könnte ich im Ring unbewaffnet verlieren. Dafür mache ich aber auch keine Harakiri-Messerabwehren wie im BJJ. Man muss eben wissen, wie man Kochzutaten mischt. BJJ für den Boden und Ring und Escrima im Stand für die Straßen-SV klingt ziemlich logisch. Und nicht wie Richardson halbherziges BJJ/Aikido im Stand gegen Messer. Es ist schon richtig, dass auch der Real-Aikido Meister keinen "echten" Gegner mit Widerstand vor sich hat, aber ich finde, er bewegt sich schnell und elegant.

Der Jeet June Do Kollege Vunak schreibt in der aktuellsten Black Belt, dass er auch Escrima/Kali empfiehlt (neben Thaiboxen und BJJ und Wing Chun). Ich erinnere mich noch an alte Zeiten, wo Vunak ein sehr großer Fan des Straight Blast war (weil ja auch von Bruce Lee mit Erfolg genutzt in Film und Fernsehen). Manche denken logisch, manche denken halblogisch und manche denken nie....

Ich sage nur und das meine ich wahrscheinlich sogar Ernst: Die Lernkurve scheint zu stimmen im Jeet Kune Do Lager. Und ich glaube, an der Schule von GM Inosanto gibt auch GM Latosa ab und zu Lehrgänge. Vielleicht sollte ein Escrima Concepts Lehrer GM Latosa vorschlagen, einmal einen Messerlehrgang an der Inosanto-Schule abzuhalten. Ich fände es echt schade, wenn die Falschen verbluten würden.

Aber wenn ich das neulich gepostete Video eines Escrima-Lehrers von GM Inosanto von den Phililpinen ansehe: Da wird mir so manches klar, was ich früher nie logisch erklären konnte.

Falls es stimmt, dass das ein Escrima Lehrer von GM Inosanto war (kenne mich leider in Geschichte nicht aus)
http://www.youtube.com/watch?v=NNent...layer_embedded

dann erklärt das zumindest die Herkunft von einer ganze Menge von Bewegungen des Inosanto-Kali, die ich noch nie verstehen konnte (wobei mir auch einiges ziemlich gut gefällt auf dem Video).

Für dein einen ist der Held eben Bruce Lee mit 100 Schlägen in einer Sekunde, für die anderen hochdekorierte Militär-Ausbilder. Für wieder andere Judo-Kimura oder Karate-Kimura mit viel Wurf- oder Schlagkraft. Der eine träumt von dem totalen Speed, der andere von der totalen Power und manche glauben an Hollywood Filme oder daran, dass ein Militärausbilder öfter ein Messer im "echten" Kampf mit den empty hands abwehren musste als ein Türsteher in einer schwierigen Gegner.

Verrückte und Fuchtler sind wir alle gleichermaßen.

Gruß

[Deno]

Aber es gibt eben Situationen, z.B. gegen ein Messer oder einen Stock, da ist Grappling m.E. gerade das falsche Mittel. Gruß Bei Messer bin ich auf deiner Seite........ Aber Stockschläge können von guten Grapplern unterlaufen werden, es sei denn der Escrimador hat einen verdammt harten Hieb am Leib und trifft direkt den General.

-neben dem verdammt harten Hieb ist -meines Erachtens- zunächst einmal eine gute Fußarbeit wichtig!
Meine Erfahrung sagt mir, dass es auch bei einem Stockkämpfer oder gar empty Hands sehr schwer für einen guten Grappler werden kann/wird, einen einigermaßen ruhig und vernünftig arbeitetenden Escrimadore zu unterlaufen! -hier arbeitet der Escrimadore dann auch nach dem gleichen Prinzip wie Wrestler/Grappler gegeneinander, er geht dem Druck aus dem Weg und winkelt ihn aus, dann erst bzw. gleichzeitig kommt das Escrima dazu (vorher ist es das auch schon, aber halt auf gleicher Basis wie Grappler selbst auch gegeneinander arbeiten), da man mit seinem Oberkörper meist selbst oberhalb des Grapplers ist, welcher ja versucht einen meist über den Körperschwerpunkt o. die Beine zum Boden zu bringen, hat man (in den meisten Fällen) dann relativ viele Möglichlickeiten an seine Zentrale zu gelangen und sie auszuschalten..

Der Mensch auf dem Video "Rare 8mm Footage of Subingsubing Kali Demo in hawaii" erinnert mich ehrlich gesagt ein wenig an Brady, an den Anfängen und Enden der alten Espy-Videos, nur das ich persönlich finde, das Brady da in seiner "Eleganz" kaum zu überbieten ist (da ist ja schon alleine seine Jacke nicht zu überbieten)
-man sieht halt sehr deutlich, dass es für ihn (in dem Video) kein "Stockspiel", sondern Klinge ist..