Man-Stopper Schläge

[Mono]

Da die Frage in dem Thread über geschnappte Schläge aufgekommen ist greife ich das Thema doch nochmal in einem eigenen Thread unter unterschiedlichen Gesichtspunkten auf und freue mich auf eine gute Diskussion.

Zunächst müsste allerdings erstmal definiert werden was "stoppen" bedeutet.

Ist jemand, der eine gerochene Hand hat "gestoppt"? Mit einer Platzwunde im Gesicht? Mit einem Loch in der Schädeldecke? Erst wenn er "KO" ist?...

Natürlich hängt das u.A. von der Situation bzw. dem Angreifer ab!

Mal ausgehend von einem Extrem... ein mit drogen vollgepumpter Typ der stink sauer is und mit nem Knüppel auf mich losgeht (abgebrochene Zaunlatte mit großen rostigen Nägeln)

Auf diese Situation bezogen, hier ein paar "Gedanken" und Hypothesen meinerseits in Bezug auf FMA "Typische" Verteidigungen mit einem Stock (klingenwaffen wollte ich hier jetzt nicht betrachten)

Methode 1: Ich arbeite mit Distanz & Beinarbeit und breche ihm mit einem Schlag die Hand.
Meine Betrachtung: Die Hand ist ein sehr koplexes Gebilde aus vielen Einzelteilen - zwei drei gesplitterte Knochen zerstören nicht vollständig die Stabilität des Griffs; die Biomechanische Funktion bleibt sehr lange erhalten - der Schmerzfaktor ist auf Grund der Drogen und des Adrenalins nicht sofort wirksam... - langzeitschäden und Funktionsverluste sind möglich.

Methode 2: Ich verteidige (ausweichen, blocken, konterschlag etc) und schlage mit einem "geschnappten" Schlag (egal ob nun Witik, Abanico oder was auch immer) ein oder mehrere Schläge zum Kopf.
Meine Betrachtung: Geschnappte Techniken haben eine sehr hohe kinetische Energie (Bewegungsenergie). Wie in div. Videos Gezeigt reicht die Kraft absolut um Knochen zu zerbrechen (siehe Kokosnuss). Der Unterschied zwischen Kokosnuss und Schädel ergibt sich aus der Anatomie - der Schädel ist durch verknöcherte Nähte aus mehreren Einzelteilen Zusammengewachsen - also nicht in sich geschlossen. Bei kleiner Auftreffläche und hoher Geschwindigkeit kommt es "nur" zu lokalen Brüchen (Impressionsfrakturen) - der Kopf wird NICHT wie die Kokusnuss "gespalten"... - das ganze tut weh, kann evtl. stark bluten und möglicherwiese (wenn es wirklich sehr tief geht) auch die innenren Schädelhäute bis auf das Hir runter schädigen; ein tödlicher Ausgang ist nicht auszuschließen, ein sofortiger KO jedoch extrem unwahrscheinlich da die Aufterffende Energie primär in "Verformung" des Knochens (und nicht in Bewegung des Kopfes (auf Grund der Massenträgheit)) umgewandelt wird.

Methode 3: Wie 2 aber der Konter erfolgt mit einem "durchgezogenen" Schlag zum Kopf.
Betrachtung: Da der Stock nach dem Auftreffen und dem initialen Energieverlust durch Verformung (siehe Methode 2) weiter in der gleichen Richtung beschleunigt wird, wird der Kopf in Bewegung versetzt. Durch plötzliche Positionsänderungen des Kopfes mit hoher Geschwindigkeit kommt es durch die Massenträgheit des Gehirns (welches ja innerhalb des Schädels "schwimmt") zu Prellungen des selbigen an die inneren Schädelwände ("Gehirnerschütterung") - Folge: "Not-Aus" des Gehirns und damit KO.


Hypothetisches Ergebniss: In einer solchen Extremsituation ist der durchgezogene Schlag zum Kopf die einzige Möglichkeit den Angreifer direkt zu "stoppen"...


Soweit mal einige Betrachtungen aus rein anatomisch, biomechanisch und physiologischen Gesichtspunkten.

Welche anderen Faktoren spielen eine Rolle? Wie seht ihr das ganze; was ist sonst von Bedeutung um einen Angreifer zu "stoppen" (ausgehend von obigem Beispiel - für andere Situationen bitte vorher erstmal sagen, in welcher Situation man sich befindet! Unter anderen Umständen könnte ja eine gebrochene Hand ausreichen oder auch eine Platzwunde an der Stirn... etc etc)

Bin sehr gespannt auf eure Antworten und weitere Hypothesen

Gruß,
Mono

[highflyer]

wie schätzt du denn die wirkung eines geschnappten schlages zum knie ein?
verhält es sich da wie mit der hand, also erstmal nicht unbedingt direkte funktionseinschränkung, oder könnte das "mannstoppende" wirkung haben?

[D-Nice]

also ich hab zu dem ganzen thema ne gespaltene meinung, o.k ich hab jetzt noch nie eine voll auf den kopf bekommen, aber beim gathering hab ich 2x so tierisch eine auf den oberschenkel bekommen, bilder hatte ich mal gepostet...das sah echt übel aus und der treffer war in der ganzen halle zu hören, ich meine mich sogar zu erinnern, dass da ein raunen durch die halle ging, mein schmerzempfinden zu diesem zeitpunkt...nullkommanull...ich war so voll mit adrenalin ich hab nix gemerkt, meinem gegner rüdiger ging es glaub ich ähnlich.
hab ihn voll auf den unterarm getroffen richtig heftig, hat er mir nachher gezeigt, sah auch übel aus...er meinte er hätte fast aufgeben müssen, hat dann aber weitergekämpft wie wenn nichts gewesen wär... ich glaub die einzigste möglichkeit nen gegner richtig zu stoppen ist voll ins gesicht bzw. auf die nase...muss ja nicht voll durchgezogen werden, aber so ein nasentreffer, der wirkt bestimmt manstoppend, es sei denn man trifft auf so nen free-fight-könig, der schon 1 millionen mal auf die nase bekommen hat
ich nehm dann einmal möglichkeit 3 bitte

[Mono]

Zitat von highflyer wie schätzt du denn die wirkung eines geschnappten schlages zum knie ein? verhält es sich da wie mit der hand, also erstmal nicht unbedingt direkte funktionseinschränkung, oder könnte das "mannstoppende" wirkung haben?

Knie hatte ich auch dran gedacht - wollte aber nicht zu viele Optionen gleich beschreiben...

Also unter Og. Gesichtspunkten herhält es sich in der gegebenen Situation wohl so, wie bei der Hand - ein Stock kann dir zwar (auch mit einem geschnappten Schlag) Teile des Knies kaputt machen aber wenn du jemanden hast der "schmerzfrei" ist - wirst ihn der schaden nicht direkt dran hindern weiter zu machen... vermutlich reicht die Funktionseinschränkung aber dass du anschließend schneller rennen kannst

Gruß,
Mono

[AKED]

Zitat von D-Nice ich glaub die einzigste möglichkeit nen gegner richtig zu stoppen ist voll ins gesicht bzw. auf die nase...muss ja nicht voll durchgezogen werden, aber so ein nasentreffer, der wirkt bestimmt manstoppend, es sei denn man trifft auf so nen free-fight-könig, der schon 1 millionen mal auf die nase bekommen hat ich nehm dann einmal möglichkeit 3 bitte

U.a. aus diesem Grund wird im Modern Arnis der Gegenangriff horizontal und nicht diagonal geschlagen.
Einen harten Treffer auf der Stirn und/oder dem Schädel ist besser zu verkraften als der gleiche Schlag zum Gesicht, wo viele keine Knochen brechen und man deutlich sensitiver als auf der Stirn umd am Rest des Kopfes ist.
Und einen Abanico möchte ich auch nicht ins Gesicht bekommen.
Und da wäre meine bevorzugte Zielregion.

Gruß

Dieter

[Mono]

Zitat von AKED U.a. aus diesem Grund wird im Modern Arnis der Gegenangriff horizontal und nicht diagonal geschlagen. Einen harten Treffer auf der Stirn und/oder dem Schädel ist besser zu verkraften als der gleiche Schlag zum Gesicht, wo viele keine Knochen brechen und man deutlich sensitiver als auf der Stirn umd am Rest des Kopfes ist. Und einen Abanico möchte ich auch nicht ins Gesicht bekommen. Und da wäre meine bevorzugte Zielregion. Gruß Dieter

Du spielverderber - auf die Frage "Horizontal oder Diagonal" wollte ich doch in einem weiteren Thread eingehen

Gruß,
Mono

[Marlone]

Hallo,

das ist ein tolles Thema. Aber glaubt ihr wirklich, dass ihr einen Knuppel oder sowas in der Hand halten werdet wenn so jemand euch angreift?

Wäre die Frage nicht ehr, wie es mit geschnappte Schläge (ohne Waffe) ausschaut.

Mit einem Knüppel ist die Manstoppung sehr leicht.
Ein Schlag auf die Nase = sieht nix mehr
Schlag/stich in den Hals = ohne Luft kein Angriff.
Schlag auf das Ohr = kein gleichgewicht mehr.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe zwei Leuten mal so auf den Daumen gehauen, dass sie trotz dicken Eishockeyhandschuhen den Stock fallen gelassen haben und in die Knie gegangen sind. Einem ist vor Schmerzen sogar schlecht geworden - gebrochen war zum Glück nichts.

Andererseits habe ich auch schon Leute gesehen die einiges "wegstecken" - nicht zuletzt auf dem Gathering (@Dennis, ich meine den Treffer gehört zu haben von dem Du sprichst ).

Gesicht, also Nase, Augen, Ohren, sind schon lohnende Ziele - finde ich auch.

Grüße
Christian

[D-Nice]

Zitat von AKED U.a. aus diesem Grund wird im Modern Arnis der Gegenangriff horizontal und nicht diagonal geschlagen. Einen harten Treffer auf der Stirn und/oder dem Schädel ist besser zu verkraften als der gleiche Schlag zum Gesicht, wo viele keine Knochen brechen und man deutlich sensitiver als auf der Stirn umd am Rest des Kopfes ist. Und einen Abanico möchte ich auch nicht ins Gesicht bekommen. Und da wäre meine bevorzugte Zielregion. Gruß Dieter

bei uns auch

@cvp: ich höre den immer noch ab und an

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von Mono Der Unterschied zwischen Kokosnuss und Schädel ergibt sich aus der Anatomie -

Na, bei Dir vielleicht - ich hab schon Köpfe gesehen...

[Eskrima-Düsseldorf]

Zitat von Mono Zunächst müsste allerdings erstmal definiert werden was "stoppen" bedeutet.

Das halte ich für einfach, sobald er nicht mehr weiter angreift, entweder weil er nicht mehr kann oder weil er vor Schmerzen nicht mehr will - Du ihm also quasi den Kampfgeist rausgeprügelt hast.

[uwewhttp]

Zitat von Mono Mal ausgehend von einem Extrem... ein mit drogen vollgepumpter Typ der stink sauer is und mit nem Knüppel auf mich losgeht (abgebrochene Zaunlatte mit großen rostigen Nägeln)

Im Bereich der SV mit Schusswaffen beschäftigt man sich
mit Deiner Frage und dem von Dir geschilderten Angreifertyp
schon ne ganze Weile.

Wenn ich mich an den Stand der Debatte, die ich schon eine
Weile nicht mehr verfolge, richtig erinnere, gelten
nur die folgenden Methoden als erfolgversprechend:

Zerstörung des Kleinhirns -> Kopfschuss mit geeigneter
Munition -> sicherer Tod.

Hoher Blutverlust und daraufhin Schock -> einer, besser
mehrere Treffer mit geeigneter Munition in den Körper,
vorzugsweise Becken oder Oberkörper. Ist angeblich
der häufigste Manstopper bei Schiessereien.

Evtl. und mit Einschränkungen: Zerstörung des Bewegungsapparats ->
einer, besser mehrere Treffer
mit geeigneter Munition ins Becken.

Aus diesen Erfordernissen wurden entsprechende
Schiestechniken abgeleitet. Besonders bekannt:

Doubletten zum Körper mit anschliessendem Kopfschuss,
sog. Mogadischo- oder Mocambique-Drill. Als
Variante zur Erhöhung des Blutverlusts auch mit dem dritten Schuss
zur Hüfte/Becken, statt zum Kopf.

Lässt sich sowas FMA-mässig -ohne Schusswaffe-
nachbauen?

Waffenlos: Blutverlust scheidet aus, Brüche des Beckens,
beider Beine usw. könnten vielleicht klappen, ebenso Würfe auf den Kopf.

Impact weapons: Schädel einschlagen.

Klinge: Das Herbeiführen eines Schocks wird möglich.

Gruss,
uwe

[Darkpaperinik]

Zitat von Eskrima-Düsseldorf Das halte ich für einfach, sobald er nicht mehr weiter angreift, entweder weil er nicht mehr kann oder weil er vor Schmerzen nicht mehr will - Du ihm also quasi den Kampfgeist rausgeprügelt hast.

yepp.. seh ich auch so.

[gion toji]

was ist eigentlich mit Stichen?

[Primo]

Wie siehts aus mit Stockschlägen aufs Schlüsselbein ? Könnte mir gut vorstellen
, das wenn es zum Bruch des Schlüsselbeins kommt, es mannstoppend sein könnte. Weil das Schlüsselbein sehr oberflächig liegt und nicht durch einen dicken Weichteilmantel geschützt ist. Zudem liegen im Gebiet des Schlüsselbeins Nerven die die Muskeln des Armes innervieren. Bei Verletzung oder Beschädigungen dieser Nerven dürfte auch der betroffene Arm erheblich in seiner Beweglichkeit eingeschränkt sein und somit der Angreifer auch.
Aber zugegebener Maßen ist das Schlüsselbein auch schwer zu treffen.

Gruss