Modern Arnis vs. Modern Arnis Mano Mano

Was ist der Unterschied zwischen Modern Arnis (DAV, Dieter Knüttel) und Modern Arnis Mano Mano (Wolfgang Schnur).

Auf den beiden -sehr informativen- Homepages von Mano Mano wird dieses als eine erweiterte Form dargestellt, die Grundlage sei jedoch weiterhin Modern Arnis.
Also >> Modern Arnis + etwas anderes = MA Mano Mano.

Das ist mir jedoch zu simpel. Wirkt wie "SCHÖNER, GRÖßER, BESSER" aus der Werbung.
Ich glaube einfach nicht, daß der DAV (Modern Arnis) irgendwann auf einer Entwicklungsstufe stehen geblieben ist und bis heute dort stehen bleibt.

Unabhängig von den personellen Gründen die zu der Spaltung in zwei Verbände führte, die mich nicht interessieren -
WAS ist der Unterschied zwischen
Modern Arnis (DAV) und Modern Arnis Mano Mano ?

[Twist]

Früher war's ein Verein... unter den Brüdern Remy und Ernesto Presas.
Irgendwann haben sie sich getrennt, weil sie unterschiedliche Ansichten hatten, was ihre Kampfkunst betraf..
Das Mano Mano ist der waffenlose Teil, der bei dem Stil von Ernesto Presas noch mehr betont wird als beim DAV-Arnis.

Ansonsten gab's zu dem Thema schonmal ne Diskussion hier..

Original geschrieben von Twist Früher war's ein Verein... unter den Brüdern Remy und Ernesto Presas. Irgendwann haben sie sich getrennt, weil sie unterschiedliche Ansichten hatten, was ihre Kampfkunst betraf..

Aber was für welche ?

Daß sich Sportler entzwein und unterschiedliche Verbände gründen ist ja nichts besonderes. Schön finde ich, daß es im MA/MA MM keinerlei öffentlich erkennbares böses Blut gibt.

Aber hier haben sich offensichtlich zwei Brüder auseinandergelebt.
Worin liegen denn die unüberbrückbaren stilbezogenen Differenzen ??

[Twist]

Schreib doch einfach mal ne Mail an Wolfgang Schnur und frag ihn .

Soll ich den Papst auch bitten, mir das Alte Testament zu erklären ?
Ich kann auch Evander Holyfield fragen, warum der Jab gerade so und nicht anders geschlagen wird.
Nein, für allgemeine Dinge muss man nicht unbedingt die höchsten Gremien bemühen (Subsidiaritätsprinzip).

[Twist]

Subsidiariatätsprinzip

Uhh... erinnert mich so an mein Studium..

Anyway.. dann mußt du schaun, ob's dir jemand erklärt...

[Goemon]

Hallo,

Hier muß ich @Twist zustimmen, wenn du ein statment haben möchtest, solltest du die Päpste Fragen, alles andere sind Gerüchte und Vermutungen.

Ich Denke, das dir Dieter Knüttel oder Manfred Schnur die Antwort nicht schuldig bleiben werden.

Gruß Lupin der III

[AKED]

Na dann wollen wir mal anfangen:

Früher war's ein Verein... unter den Brüdern Remy und Ernesto Presas.

Stimmt so nicht.
Ich werde versuchen den Sachverhalt so neutral wie möglich ohne die berühmte schmutzige Wäsche zu waschen, wiederzugeben. Ist ja alles eh schon lange her.


Der DAV wurde 12.10.1985 an der Deutschen Sporthochschule gegründet. Wolfgang Schnur und ich waren (unter Anderen) Gründungsmitglieder.Wolfgang wurde zum 1. Vorsitzenden gewählt und ich zum Bundestrainer. Wolfgang war damals 1. Dan ich 5. DAN.
Wir betrieben damals das Modern Arnis von Ernesto Presas, das ich auf den Philippinen gelernt hatte und im Herbst 1983 in Deutschland erstmalig unterrichtete. Allerdings war das System, das wir voiher trainierten, das Comart Arnis, durchaus mit dem Modern Arnis verwand, so dass die Anpassung nicht schwer fiel. Wenesto kam seiter ca. ein Mal im Jahr auf meine Einladung nach Deutschland, um hier jeweils mehrere Seminare abzuhalten.

Im DAV wir der Vorstand, inclusive Bundestrainer, alle 3 Jahre gewählt.
Anfang der 90er traten immer mehr Differenzen zwischen meiner Auffassung des Modern Arnis und der von Wolfgang Schunr auf. Wolfgang vertrat und vertritt eine sehr karatemäßige Auslegung, wogegen ich für eine weichen Stil stand und stehe. Wolfgang versuchte diesen harten Stil auch im DAV zu etablieren, konnte sich damit aber im DAV nicht durchsetzen, da alle die Leute, die bei Ernesto auf den Philippinen waren (ca. ein Dutrzend Leute), das Modern Arnis so kennengelernt hatten wie ich es vertrat und nicht so wie Wolfgang es interpretierte, was sicherlich an seiner Karate-Historie liegt.
Außerdem gab es zwischen mir und Ernesto Probleme, die man wohl kulturell bedingt nennen kann.

Ende 1993 wurde Wolfgang Schnur nicht mehr zum 1. Vorsitzenden des DAV wiedergewählt. Es gibt dabei natürlich auch viel schmutzige Wäsche, die ich hier aber nicht öffentlich breittreten möchte. 3 Wochen später erklärte er seinen Austritt und gründete den MAMD. Die meisten Vereine und Schulen blieben im DAV, einige gingen zu Wolfgang. Ernesto beschloß den MAMD zu unterstützen und nicht den DAV, was uns damals sehr recht war, da zwischen uns keine vernünftige Zusammenarbeit mehr möglich war.
Wolfgang konnte nun ungehindert seine harte Version umsetzen, verdopplete die Schülerprüfungen von 5 (DAV) auf 10 (MAMD) und installierte die getrennten Prüfungen, immer abwechselnd eine Prüfung mit Waffen und eine waffenlose. Über die Sinnhaftigkleit dieser Aktion kann man geteilter Meinung sein, da ja die waffenlosen Techniken Übertragungen aus den Waffentechniken sind und daher eher intregriert als getrennt unterrichtet werden sollten.

Zu diese Zeut entwickelte Ernesto gerade sein Mano Mano, was aber zu 80 - 90 % das Gleiche war, was wir im Modern Arnis eh als waffenlose Techniken betrieben (was sich aber nicht mit dem deckt, was Wolfgang im waffenlosen Bereich unterrichtet).
Das hatte wohl auch damit zu tun, das Ernesto auch "Founder and President" sein wollte, was er mit seinem Mano Mano, und nun Kombatan (offiziell heiße sein Stil nicht mehr Modern Arnis) auch ist.

Modern Arnis wurde im Jahre 1957 von Remy Presas gegründet. Da war Ernesto 13 Jahre alt. Trotz gegenteiliger Darstellung sicherlich nicht das Alter, in dem man einen Stil gründen kann.
Der DAV wandte sich Professor Remy Presas zu, der im Januar 1994 eine Lehrgang in Hamburg abhielt.
Wir nahmen damals mit ca. 20 Danträgern an diesem Lehrgang teil. Er war sehr aufgeschlossen und erkärte sich sofort bereit, den DAV mit allen Kräften zu untrerstützen. Er kam von da an bis zu seinem Tod regelmäßig nach Deutschland und zum DAV und nahm bei den DAV-Lehrgängen immer auch DAN-Prüfungen (vom 1. bis zum 6. Dan) ab. Er war also immer über den Inhalt unseres programmes unterrichtet und äußerte sich öffentlich (auch in den USA und auf den Philippinen) immer sehr positiv über den Leistungsstand des DAV.

Das interessante für den DAV war, dass Remy in den 25 Jahren, in denen er in den USA unterrichtete, seien Schwerpunkte verschoben hatte und nun mehr in dem Bereich Hebeltechniken, Takedowns und Hebelketten etc. arbeitete und ab 1995 bgann, sein Tapi-Tapi zu unterrichten, während Ernesto mehr mit Gegenangriffen und Schlagkombinationen trainierte. Dies ist natürlich nur sehr grob.
Für den DAV hieß das, dass wir "das Beste auch 2 Welten" bekommen hatten und dies auch aufnahmen.

Der DAV hat eine 7köpfige Technische Kommission, deren Mitglieder alle Arnis seit 15 - 24 Jahren trainieren, die die technische Ausrichtung des DAV besimmt und im Abstand von ca. 6 Jahren jeweils das Prüfungsprogramm überarbeitet. Dies ist auch hier geschehen, so dass in unserem Programm viele Elemente von Ernesto und Remy zu finden sind.
Insofern kann man getrost sagen, dass der DAV sich von dem technischen Stand, auf dem wir bei der Trennung von Ernesto im Jahre 1993 waren, immer weiter entwickelt hat. Es ist in vielen Bereichen noch vielseitiger, flexibler und beweglicher geworden und und es sind auch etliche neue Bereiche dazugekommen.


Ob es im MAMD eine ähnliche Entwicklung gegeben hat, kann ich nicht beurteilen und werde das auch nicht tun.
Ich habe allerings eine Vorführug von
Ernesto in den USA vor 2 Jahren gesehen und das kam mir, obwohl es jetzt Kombatan und Mano Mano hieß, alles aus meiner Zeit mit ihm noch sehr bekannt vor. Ich würe mal sagen zu 90% das Gleiche.

Dies ist in groben Zügen die Entwicklung und hoffe, einige Fragen damit geklärt zu haben.


Dieter Knüttel
DAV-Bundestrainer

[jkdberlin]

Na, das ist doch mal ein fachlich sachliches Statement

Danke und viele Grüsse

Original geschrieben von jkdberlin Na, das ist doch mal ein fachlich sachliches Statement

Jawohl, Absolute Spitze !
Vielen Dank für die Mühe das alles darzustellen. Das freut mich riesig !

[Michael Kann]

@ all

Worin liegen denn die unüberbrückbaren stilbezogenen Differenzen ??
Zitat "Der Chef"

Es liegt, nach meiner Meinung, an den leitenden Personen!

Auch wenn Dieter hier sachlich alles richtig darstellt und ich ihn in seinen Ausführungen unterstütze (auch auf die Gefahr hin von anderer Seite eins auf die Mütze zu bekommen), finde ich es bedauerlich, dass man sich soweit von einander entfernt hat. Ich habe Euch (Dieter und Wolfgang) als gute Konterparts erleben dürfen. Es war eher ergänzend als abgrenzend! Mein Empfinden! Dies ist aber kein Modern Arnis spezifisches Problem und ist mit Sicherheit jedem in ähnlicher Form auch in anderen FMA und KK/KS begegnet.

Mir fällt es inzwischen immer schwerer mich einer Ausrichtung anzuschließen, lieber bleibe ich unabhängig und frei. Damit erhalte ich mir und meinen Schülern die Möglichkeit jeden als Referenten einladen und ungezwungen arbeiten zu können.

Eine zeitlang habe ich wirklich geglaubt, ich müsse unbedingt einer Stilrichtung angehören ... dies hat sich, vor allem Aufgrund der damit einhergehenden Zwänge, geändert! Es hat sich letztlich eher als Hinternis erwiesen! Ich möchte dies gar nicht auf alle ummünzen, es gibt sicherlich einige (leider wenige) die Tolerant sind. Doch den eigenen Mitgliedern die Teilnahme an Lehrgängen oder sonstigen Veranstaltungen anderer Verbände (Grund = Konkurrenz ... wieso? ... wg. Geld? oder warum?) unter Strafandrohung zu verbieten, finde ich, als freier Mensch, beschissen!

Als ich vor knapp 30 Jahren mit den KK/KS begonnen habe, da hat mir mein Trainer gesagt ... "Eigentlich sind wir alle eine große Familie und wir gehörten unter ein Dach!"

Dem stehen inzwischen viele Faktoren, vor allem der Faktor "GELD", entgegen!

Schade!

Gruß
Mike

[AKED]

Es liegt, nach meiner Meinung, an den leitenden Personen!

Das ist schon richtig. Da gibt es viele Dinge und Ereignisse, die aber nicht ins Forum gehören unb die ich daher hier nicht schreiben werde. Das ist auch wirklich schon viel zu lange her, um diese alten Kamellen wieder aufzuwärmen.

Nur eines: Wolfgang ist ausgetreten und hat einen neuen Verband gegründet, nicht ich.

Letztendlich, von der Seite des DAV, kann man sich bei ihm dafür nur bedanken, da dies die Umorientierung auf Remy Presas ausöste.
Dadurch haben wir so viel an neuem Wissen, Techniken, Hintergründen und Konzepten gelernt, was so bei Ernesto nicht gelehrt wurde.

Dafür bin ich ganz ehrlich dankbar, auch wenn der Auslöser dazu ein negatives Ereignis war.

Doch den eigenen Mitgliedern die Teilnahme an Lehrgängen oder sonstigen Veranstaltungen anderer Verbände (Grund = Konkurrenz ... wieso? ... wg. Geld? oder warum?) unter Strafandrohung zu verbieten, finde ich, als freier Mensch, beschissen!

Da kann ich Dir nur 100% zustimmen und so etwas gibt es bei mir auch nicht.
Leute die so etwas tun habe meistens etwas zu verbergen oder scheuen den Vergleich zu Anderen.

Gruß

Dieter

[Michael Kann]

Hi Dieter!

Das ist schon richtig. Da gibt es viele Dinge und Ereignisse, die aber nicht ins Forum gehören unb die ich daher hier nicht schreiben werde. Das ist auch wirklich schon viel zu lange her, um diese alten Kamellen wieder aufzuwärmen.

Darum ging es mir auch nicht, ich möchte es auch nicht! Ich finde es trotz allem bedauerlich!

Nur eines: Wolfgang ist ausgetreten und hat einen neuen Verband gegründet, nicht ich.

Unbestritten! So wie Du und Wolfgang aus dem Combat Arnis ausgestiegen seit und den DAV gegründet habt!

Letztendlich, von der Seite des DAV, kann man sich bei ihm dafür nur bedanken, da dies die Umorientierung auf Remy Presas ausöste. Dadurch haben wir so viel an neuem Wissen, Techniken, Hintergründen und Konzepten gelernt, was so bei Ernesto nicht gelehrt wurde. Dafür bin ich ganz ehrlich dankbar, auch wenn der Auslöser dazu ein negatives Ereignis war.

Wäre auch ohne Trennung dazu gekommen, davon bin ich überzeugt ... denn über kurz oder lang wärst Du auf Remy gestoßen, da bin ich mir ganz sicher und dies hätte Dich beeinflußt, so wie Dich jeder Kontakt zu FMA Vertretern mehr oder weniger beeinflußt hat. Geht mir doch auch nicht anders! Ob Du mit dem DAV letztlich dann bei Remy gänzlich gelandet wärst, dass steht auf einem anderen Blatt. Die Veränderungen die Du ansprichst kommen in einem progressiv angelegten System immer zustande und ich finde das auch gut so!

Da kann ich Dir nur 100% zustimmen und so etwas gibt es bei mir auch nicht. Leute die so etwas tun habe meistens etwas zu verbergen oder scheuen den Vergleich zu Anderen.

Wahrscheinlich!

Gruß
Mike

[heijoshin]

Hallo Dieter,

das System, das wir voiher trainierten, das Comart Arnis, durchaus mit dem Modern Arnis verwandt

Soviel ich weiß, wurde das Combat-Arnis von Cui J. Brocka gegründet, der ja auch ein Karate-Spezialist war. Weiter unten schreibst du dann aber, daß Wolfgang Schnur ein zu karatemäßiges Arnis trainierte.

Immerhin kommt ihr beide ja vom Combat-Arnis.Wo liegen jetzt die Gemeinsamkeiten zwischen Combat-Arnis und Modern Arnis?
Ist Modern Arnis Mano Mano mehr an Combat-Arnis angelehnt?

Sich fragend:

[AKED]

Hallo,

es stimmt, dass Cui ein guter Karatewka war, er war aber auch ein guter Vollkontakler, die ja nicht als besonder statisch bekannt sind.
Außerdem hatte Cui bei Roberto und Ernesto Presas Modern Arnis gelernt, bevor er dann das Combat Arnis gründete.
Das heißt die Ähnlichkeit zwischen dem Modern Arnis (von damals) zu dem Combad Arnis kommt nicht aus dem Karate, sondern von seinen Modern Arnis Lehrern.

Ich kann keine Vergleich vom Combat Arnis zum Mano Mano geben, dafür kenne ich das Mano Mano zu wenig. Combat Arnis war aber nicht hart und starr.
Es war aber bei weitem nicht so vielseitig und flexibel, wie das Modern Arnis im DAV heutzutage.



Gruß

Dieter