The World of American Modern Arnis

[amasbaal]

weil es so schön lang und unterhaltsam ist und weil sich sicher viele fragen zum inhalt auftun werden, auf die ich zt. auch gerne antworten hätte, hat das video nen eigenen thread verdient:



muss jetzt erst mal zu ende sehen, ist mit über 40min. wirklich nicht schnell verdaulich.

kennt jemand diesen modern arnis ableger? das erste was auffällt: für ma ein recht tiefer stand, oft noch dazu leicht vorgebeugt und viele empty hand woves (v.a. bei karanza sequenzen), die eher nen silat-touch haben (gut der punong guru sagt ja auch, dass da vieles eingeflosen sei...).

[amasbaal]

nachdem ich es nun zu ende gesehen habe: ich hab mich mehr als nur einmal gefragt, wo denn das "typische" modern arnis sei. manchmal passt es ja irgendwie, aber das system als modern arnis zu bezeichnen....
weil mir so was schon öfters aufgefallen ist, wenn es um us-gruppen mit modern arnis im namen geht, die frage: was macht heutzutage das modern arnis eigentlich aus? mir ist halt nur das des dav und die anderen varianten von remy sowie die von ernesto bekannt. dort kann man jedenfalls deutliche übereinstimmungen sehen.
es geht mir nicht um ein besser oder schlechter oder um ne kritik an der ausführung betimmter übungen/techniken, sondern einfach nur ums verständnis der grenze dessen, was sich ma nennen "darf" im sinne von "erfüllt die grundlegenden stilmerkmale".

[amasbaal]

das hier ist für mich eher etwas in richtung balintawak



und das hier hat STILISTISCH etwas an sich, was ich aus der kalifornischen kali abteilung kenne



hier sieht es ziemlich nach sachen von remy presas aus (small circle ju jitsu einfluss von wally jay):



modern arnis associates.... sind die ganzen stile außerhalb des "echten" modern arnis jetzt "associates"?

[meepo]

Wo ist das Problem? Er gibt ja an, dass vieles woanders her kommt. Vielleicht hat er seinen Stil als Hommage an GM Remy Presas so genannt, oder er hat sich einfach dem Modern Arnis aus irgendwelchen Gründen am meisten verbunden gefühlt. DAV MA sah vor 15 Jahren ja sicher auch noch nicht so aus wie heute und da sind auch Inayan Escrima Sachen mit eingeflossen. Und das MA von anderen in den USA sieht wieder anders aus. Es wäre also die Frage: Was genau sind denn die stilspezifischen Merkmale, die Modern Arnis zum Modern Arnis machen, obwohl es bei den meisten Verbänden/Linien auch andere Einflüsse/Entwicklungen gibt als bei anderen?

Grüße.

[amasbaal]

ja, letztlich ist das die frage: ist modern arnis klar definiert? ich dachte immer, es wäre sehr klar. das ma des dav ist derart gut durchstrukturiert und klar erkennbar, dass ich davon ausging, dass es bei anderen mas auch so sei. ein problem ist das nicht. nur ne verwunderung und eben die frage...

[snasna]

Zitat von amasbaal ist modern arnis klar definiert?

Willkommen in Deutschland, wo alles klar definiert und gut strukturiert ist...

...ich fürchte aber, Modern Arnis ist als allgemeiner Begriff ähnlich diffus wie alles andere auch in den FMA - nur haben die DAVler hier das Glück, das ihr Curriculum äusserst strukturiert entwickelt wurde. (Ein längerer, ständiger Prozess) Andererseits ist es aber in seinen Methoden und Begriffen, Prinzipien und Konzepten so frei, dass die Art es auszuüben, zu lernen und zu unterrichten oder anzuwenden eigentlich jedem genügen könnte, wenn diese(r) denn kreativ und initiativ genug ist, um dies auch zu erkennen oder auch beigebracht bekommt.

Aber Modern Arnis ist im Laufe der Aufenthalte von Remy Presas ja nicht stehengeblieben, man kann die einzelnen "Perioden" seiner Reisen doch recht gut unterscheiden und gepaart mit der Aufforderung "die Kunst zu seiner eigenen zu machen" hat dann halt jeder Datu, Guro, usw dann so ein bisschen was eigenes draus gemacht.

So ist DAV MA halt nur so ähnlich dem MAMD MA, MA80, CSSDSC MA, IMAFP MA oder auch American MA, etc, wie die entsprechenden Beeinflussungszeiträume Presas', die zeitlichen Entwicklungen und der kämpferischen Ausrichtung der Ausübenden. (Sind in dem Vorspann des ersten Videos von '95 ja auch reichlich andere Stile genannt und im Abspann etliche Meister.) Also wäre MA eigentlich fast schon eher MMA = Mixed Modern Arnis

Letztendlich haben alle MA Stile eins gemeinsam: Remy Presas hat die Grundlage gelegt (quasi als Pionier/Missionar ) und irgendwo findet man den "Modern"e-Faktor, der Krieg und Klingenkampf reduziert und Stock/Gegenstand und Selbstverteidigung in den Vordergrund stellt.

Aber eigentlich bin ich mir sicher, dass andere da umfangreicher aus ihrer Erfahrung plaudern können, wenn ihr die noch nicht alle verjagt habt.

[amasbaal]

Zitat von snasna ...ich fürchte aber, Modern Arnis ist als allgemeiner Begriff ähnlich diffus wie alles andere auch in den FMA - ...mit der Aufforderung "die Kunst zu seiner eigenen zu machen" hat dann halt jeder Datu, Guro, usw dann so ein bisschen was eigenes draus gemacht. MAMD MA, MA80, CSSDSC MA, IMAFP MA oder auch American MA...

Zitat von snasna ...Also wäre MA eigentlich fast schon eher MMA = Mixed Modern Arnis Letztendlich haben alle MA Stile eins gemeinsam: Remy Presas hat die Grundlage gelegt (quasi als Pionier/Missionar ) und irgendwo findet man den "Modern"e-Faktor, der Krieg und Klingenkampf reduziert und Stock/Gegenstand und Selbstverteidigung in den Vordergrund stellt. Aber eigentlich bin ich mir sicher, dass andere da umfangreicher aus ihrer Erfahrung plaudern können, wenn ihr die noch nicht alle verjagt habt.

danke. das ist mal ne aussage. "mixed modern arnis" - gefällt mir.

äh, wer ist denn "ihr"?

[Mono]

Naja, vll. alle die etlicher der hier stattfindenden Diskussionen etwas überdrüssig geworden sind

Ich denke Snasna hat es schon ganz gut zusammengefasst - im Grunde ist MA nahezu alles, was sich auf Remy Presas zurückführen lässt. Die einen bezeichnen es noch mit MA im Titel - andere haben zwar noch Einflüsse von Remy im System, haben aber keinen namentlichen Bezug mehr (bspl: FCS Kali -> Punjo Mano).

Insbesondere nach dem Ableben von Remy haben sich viele der "großen" in allen Teilen der Welt natürlich weiter umgeschaut, neues gelernt und alles in "ihr" Modern Arnis einfließen lassen - daher unterscheiden sich eben auch die daraus entstandenen Ableger z.T. recht deutlich in ihrem gesamtbild; dennoch sieht man, bei etwas genauerem hinschauen, viel sich stets wiederholende Gemeinsamkeiten wie das "Modern Prinzip", das "Sinawali Boxing", Anim na Bilang (Six Count), die vom SCJJ stark beeinflussten Hebel und natürlich diverse Ausprägungen des Tapi Tapi (um nur einige Beispiele zu nennen).

Um zu dem Video mal etwas zu sagen:
Habe mal versucht nur das "Intro" zu analysieren und zu schauen, wo/wie viel tatsächlich NICHT MA ist/wäre...

Bis 44 sec.: Doppelsinawali
Bis 49 sec.: Abanico Double Action in Eizelbewegungen
Bis 53 sec.: Modern-Prinzip
Bis 56 sec.: Balisong (ist im DAV Programm durch das Verbot nicht mehr enthalten...)
Bis 1:00 min: Abanico Double Action mit Partner
Bis 1:05 min: Freies Wirbeln
Bis 1:08 min: Sinawali Boxing Drill
Bis 1:11 min: Karanza Waffenlos (OK - hier sind wohl ganz Klar "andere" Einflüsse zu sehen )
Bis 1:15 min: Tapi Tapi Basics / Anlehnung
Bis 1:17 min: Walo Anwendung Hebel (plus Grummelei )
Bis 1:21 min: Anlehnung ans DeCadena
Bis 1:31 min: Sixcount mit Machete und Stock
Bis 1:38 min: Karanza mit Bolo

Aus meiner Sicht also nicht was nicht dem MA zugeordnet werden könnte - auch wenn einige der Techniken / Drills z.B. im DAV MA nicht oder nicht mehr mehr unterrichtet werden oder - insbesondere der WaLo Karanza Teil ist tatsächlich eher MA untypisch... - so findest du doch nahezu alles andere auch noch auf den alten Videos von Remy wieder.

Werde mir mal bei Gelegenheit den Rest des Videos anschauen (jetzt keine Zeit) aber bislang kann ich nicht wirklich sehen, wo das Video NICHT MA Typisch wäre...

Gruß,
Mono

[amasbaal]

was mich irritierte ist v.a. die haltung und die art, wie sich bewegt wird. das habe ich mit meinem ma nicht zusammen gebracht.

an fcs hatte ich gar nicht gedacht. aber stimmt: ist in seinem kern doch recht nah dran.

ich wollte ja nicht irgendwas behaupten. mir kam es im ersten moment recht "fremd" vor - trotz der einzelnen übungen, die man als teil eines "typischen" modern arnis programms identifizieren kann. die ausführung schien mir anders.

na ja, ist nicht so superwichtig. eher ne spontane frage zu nem unterhaltsamen clip, der sicher nicht schadet, wenn er hier steht.

was mich ein wenig mehr als die vorgebeugte, tiefe körperhaltung (zt. so richtig mit hintern rausstrecken) irritierte war der sound, der die aktionen begleitete. ganz ehrlich: da ist mir ein simples bämm bämm oder von mir aus auch fummfumm doch lieber.

[Mr. Lee]

Zitat von amasbaal was mich irritierte ist v.a. die haltung [...]. das habe ich mit meinem ma nicht zusammen gebracht.

Hm... wenn es nicht fast alle auf dem Video so machen würden, würde ich ja sagen, dass es schlichtweg falsch ist. Wenn man aber mal davon ausgeht, dass es Absicht ist: Welchen Grund könnte das haben?

[amasbaal]

damit man den kopf besser treffen lassen kann und nicht zu schnell auf den beinen ist?

im allgemeinen sehe ich da ne problematische und evtl. falsch ausgeführte (????) übertragung aus diversen silat-stilen. dort wird oft auch sehr "tief" gearbeitet. da hat es aber sinn, denn es ist ne frage des terrains, das in der gegend, in der ein bestimmter stil zu hause ist, vorherrscht.
in matschigen reisfeldern sollte man nen tiefen festen stand haben, aufrecht tänzeln und gleiten über den boden ist da wohl kaum möglich(gilt doch eigentlich für viele gegenden auf den phils auch...). und trotzdem haben die dann nicht den kopf vor- und den hintern rausgestreckt.
so ne richtig logische erklärung hab ich nicht.
außerdem machen die das in den anderen clips nicht so drastisch...

den clip technisch auseinandernehmen, wollte ich aber gar nicht.

[meepo]

Es ist ja mehr oder minder nur zum Teil on topic, aber trotzdem:

YouTube - Pencak Silat West Java
YouTube - ARNIS Grand Master "Rodel" Dagooc
YouTube - 5 Forms of American KunTao Silat
YouTube - Willem de Thouars - Kuntao Silat de Thouars - Kembangan
YouTube - Victor de Thouars Knife
http://www.youtube.com/watch?v=aSXvDAM2XNU

Und im Hsing I und im Bagua Zhang wird auch häufig so ähnlich gestanden und sich bewegt.

Gibts doch auch im Kali Sikaran:
YouTube - Kali Sikaran

Ich hab natürlich keine Ahnung, was dieses Kenpo-Silat ist, das in dem Video erwähnt wird, aber zumindest gibt es eine ähnliche Beinarbeit in einigen Stilen. Selbstverständlich ist das auch gewiss nicht alles gleich und andere machen es vielleicht nicht so viel, aber so ungewöhnlich an sich ist es nun auch wieder nicht.
Die in dem Ausgangsvideo, bei denen das Hinterteil so weit raussteht, hatten damals vielleicht auch einfach nur einen dicken Ar.... Man weiß es ja nicht. Vielleicht liegts auch wirklich daran, dass sehr viel gemischt worden ist, wer weiß.

Grüße.

[amasbaal]

Zitat von meepo E Und im Hsing I und im Bagua Zhang wird auch häufig so ähnlich gestanden und sich bewegt. Gibts doch auch im Kali Sikaran: YouTube - Kali Sikaran Die in dem Ausgangsvideo, bei denen das Hinterteil so weit raussteht, hatten damals vielleicht auch einfach nur einen dicken Ar.... Man weiß es ja nicht. Vielleicht liegts auch wirklich daran, dass sehr viel gemischt worden ist, wer weiß. Grüße.

was tiefen stand angeht, hqab ich das ja nachvollziehen können.
aber weder johann noch jeff recken den kopf vor und strecken den hintern raus. soo tief ist der stand da auch nicht .

im grunde ist ja so einiges klar geworden: silat einfluss mit zusätzlich rätselhaftem dickkopf anbieten und dicken hintern zeigen und "mixed modern arnis" mit bezug zu remy presas, wobei intenational das modern arnis eher eine "lineage" (remy und m.e. ebenso ernesto) mit gemeinsamer basis aber oft unterschiedlicher umsetzung im detail ist und kein klar strukturiertes weltweit einheitliches system.

[meepo]

Wie du sicher gemerkt hast, ging es mir gar nicht darum, ob da etwas gut oder richtig oder sinnvoll ist

Wenn ich mir Jeffs Kerambit Segment anschaue, hat er den Kopf auch relativ weit vorne und das sieht man in ganz vielen Videos unterschiedlichster Stile (siehe z.B. das Video mit Angel Cabales), gerade wenn mit Klingen gearbeitet wird. Zum Teil geht es ja auch gar nicht anders, wenn der Stand entsprechend tief ist. Aber es ist möglich, dass wir gar nicht das gleiche meinen

Wie gesagt, was das Kenpo-Silat der AMAA Leute genau ist, weiß ich sowieso nicht und kann dazu gar keine Aussage machen.

Grüße.

[amasbaal]

stimmt, beim nochmal gucken hat er tatsächlich ne leicht nach vorne gebeugte haltung.
das werd ich mir merken.
er hat mich erst kürzlich bei messer-kombos kritisiert, dass ich zu sehr den kopf nach vorne (bzw. zu nah ran) bringe .