tjakalele

[amasbaal]

da es im thread zu den vermeintlichen unterschieden zwischen den stilen aus dem norden und dem süden der philippinen erwähnt wurde, hier ein clip mit dem tjakalele-tanz von den molukken und aus nord-sulawesi (indonesien).
wie man sieht, ist es zwar ein eine angelegenheit der krieger (heute der schausteller für touristen) und schwerter kommen auch vor, aber es ist in keiner weise eine kampfchoreographie, die elemente enthält, die es rechtfertigen würde, tjakalele als wurzel eines angeblich uralten kampfstiles namens kali auf den philippinen zu bezeichnen.
genausogut könnte man das mit zig anderen ähnlichen tänzen in südostasien machen. das einzige, was man hier zur konstruktion heranziehen könnte, ist die anwesenheit von klingenwaffen (gibt es aber auch in tänzen auf nias und vielen anderen inseln indonesiens und da heißt es immer anders) und der name, der den bestandteil "kalele" enthält. das ist alles sehr weit weg von "kali" und nicht einmal indigen philippinisch.
alles in allem wilde spekulation, basierend auf eine vage namensähnlichkeit.

[Mono]

Wie kommst du auf sowas? Alleine in der ersten Sekunden ist doch alles drin was du zum Kämpfen brauchst... Schlag 1 in x-facher wiederholung... Und etwas später kann man deutlich das Training des Short Power Concept erahnen

Wie viele Beweise brauchst du noch???

[Mr. Lee]

Unabhängig vom Namen "Kali": Ich habe mal gelernt, dass einige Arnis Stile ihre Kampfkunst aufgrund der Unterdrückung durch diverse Kolonialherren als Tanz getarnt haben bzw. gewisse Bewegungsmuster der Kampfkunst im Tanz versteckt haben. Kann man grundsätzlich sagen, dass diese Aussage falsch ist oder bezieht sich deine oben gemachte Aussage nur auf den Begriff "Kali"?

[Lederfuß]

Natürlich sind Kampfbewegungen in diversen Tänzen integriert worden. Das passierte und passiert überall auf der Welt, wo es kriegerische Traditionen gibt, nicht nur auf den Philippinen, auch hier in Europa (z.B. div. Schwert- und Messertänze).

Aber daraus auf ein verstecktes Kampftraining per Tanz (Hatte sogar mal die Geschichte gehört, daß ein paar Philippino-Mädels per Tanz ihren gefangenen Männern Arnis beigebracht haben und diese dann erfolgreich sich gegen die span. Besatzer zur Wehr setzten...) zu schließen, ist nichts anderes als ein romantisches Märchen, um den Listenreichtum der Unterdrückten gegen eine Übermacht zu verklären, oder kurz: Einfach nur hahnebüchener Unsinn. Genauso könnte ich ja behaupten, daß es Sinn macht, bei z.B. einem Führerscheinentzug, mit einem Stecken einen Reifen durch die Gegend zu rollen und zu erzählen, dadurch hielte ich meine Fahrpraxis fit...

Verbote gegen eingefleischte Traditionen sind nur mühsam durchzusetzen und - gerade auf so einem verwurschtelten Archipel wie die Philippinen - nur schwer zu kontrollieren. Öffentlich zwar geächtet wurde - hinter verschlossenen Türen - einfach fröhlich weitergekämpft.

[amasbaal]

genau.
man darf tänze dieser art mit waffen als bestandteil nicht mit kampfkunst verwechseln, auch wenn da der ein oder andere cut mit der klinge identifizierbar sein mag. die kosakentänze sind ja auch nicht die kampfkunst der kosaken, sondern eben tänze eines kriegerischen standes/volkes. das mit dem "verstecken" halte ich auch für quatsch. wenn man sich die kembangan/bunga sachen aus dem silat anschaut, ist da nichts extra "versteckt" worden, zumal es offensichtlich den kampftechniken und der bewegungslehre dienende formen (jurus, lankah) immer parallel dazu gibt - ganz zu schweigen von konkreten anwendungen im kampf oder in kampfübungen. übrigens gibt es zb. in sumatra das sog. randai tanztheater: wie in einigen anderen gegenden südostasiens und in indiens handelt es sich dabei um tanzgruppen, die sehr wohl das ein oder andere aus kampfkünsten dort einfließen lassen. grund: die story hat meist mit kämpfen zwischen gut und böse zu tun und die kloppen sich dann auch mal. allerdings ist alles sehr artifiziell. die kämpfbewegungen sind derart stilisiert, dass sie eher als tanz, denn als echter kampf rüberkommen. ist halt die macht des genres, das in seiner form eingehalten werden soll.
randai und tjakalele haben aber übrigens auch nichts miteinander zu tun.

tjakalele ist mir NUR in dieser form bekannt. eine kampfkunst namens tjakalele oder eine, die tjakalele als bestandteil hat, exisitiert nicht.

alles andere steht ja schon in dem thread, in dem mal wieder tjakalele in nem interview als wurzel des kali (dass ja erst ab 1957 nachweislich namentlich erwähnt wird) bezeichnet wird und als pseudobeleg herhalten muss, dass kali aaaaaaalt sei - älter als der kolonialismus.

eigentlich wollte ich, da tjakalele nun schon mal erwähnt wurde und da es ein tanz der krieger in einem teil indonesiens ist, nur mal zeigen, wie das aussieht.
passt ja so oder so ins forum, weil es mit tradition, kriegern und indonesien zu tun hat (+ die immer wieder mal auftauchende behauptung, das habe mit kali zu tun).

was ich gar nicht mal so schlecht fände: clips mit krieger-tänzen der verschiedenen ethnien der region. zumindest die "typischen" waffen der jeweiligen gruppen würden dadurch sichtbar werden. problematisch: ist ja heutzutage sehr oft mehr künstliches touristenspektakel als alles andere. in wie weit da etwas "authentisch" ist, kann man da nicht so einfach beurteilen.
ich werd die tage mal was suchen

[amasbaal]

hier der "warrior dance" der iban von borneo:





nicht mehr und nicht weniger "kali" als tjakalele.

nias, südlich von sumatra. in dem clip mit speer. die haben aber auch "typische" klingenwaffen. sieht im prinzip auchnicht anders aus, als jeder andere kriegertanz in der region:


die dayak aus borneo/sarawak können auch mit klinge tanzen:


weitaus interessanter aus fma-sicht, ist stickfighting auf sunda (indonesien), nur hört sich "sunda bolong" nicht wie kali an

[Ulrich]

ich halte ja, wennschon, sowas für näher dran

[amasbaal]

ja, ist aber nicht südostasien. aber das ist ja die große frage: ist in fma mehr südostasien oder mehr europa oder beides zu gleichen teilen?

[MJ.Jung]

hmmmm also in Escrima/Eskrima ist aufjedenfall mehr Spanien da es ja aller Wahrscheinlichkeit nach wohl von Esgrima=Fechten abgeleitet wurde.
Arnis wohl südostasien, weil ähh ähmm ...
Kali aus Amerika kommt ja von Kalifornien....



Aber mal Quatsch beiseite
ich denke die Phillippinos waren eben die "ursprünglichen Erfinder" aller "Hybridsysteme" und haben einfach gaaanz pragmatisch alles genommen was ihnen nützlich zum Kämpfen erschien, unabängig davon von welcher Besetzungsmacht oder Herrkunft es war. Und ganz ehrlich....mir ist es völlig Wayne, ob aus Europa, Amerika, Asien...hauptsache es funktioniert. Ich oute mich mal als jemanden, denn die Tradition/Traditionen nur tangential berühren... Menschen haben 2 Arme, 2Beine, nen Rumpf und die allermeisten nen Kopp. Auf allen Kontinenten haben die Leute versucht sich möglichst effizient umzubringen. Einzig "Ausrüstung" spielt noch einen erheblichen Faktor, was manche Unterschiede angeht mMn.

[raien]

Zitat von amasbaal ja, ist aber nicht südostasien. aber das ist ja die große frage: ist in fma mehr südostasien oder mehr europa oder beides zu gleichen teilen?

05./06.03.2011 Traditionelles Europäisch u. Filipinisches Kampfkunstwochende

bist eingeladen vielleicht lässt sich vor ort manches erkennen

[Security]

Zitat von MJ.Jung Ich oute mich mal als jemanden, denn die Tradition/Traditionen nur tangential berühren.

Tradition hat für mich auch keinerlei Aussagekraft.

Tanzen macht aber durchaus Sinn für Kampfkünstler. Ich halte es für keinen Zufall, dass Kampfkunstgenies wie Bruce Lee auch exzellente Tänzer waren. Man hat eben Bewegungstalent oder man hat es nicht.

Wer seiner Tanzpartnerin so wie ich die Fußzehen blutig trampelt, der wird auch nie die Vorzüge der tänzerischen Escrima-Ausweich-Schrittarbeit schätzen lernen. Zumindest was die Schrittarbeit angeht, wird man aus jedem Tanzstil etwas ableiten können, wenn man denn auf dergleichen Wert legt. Timing/Rhytmus/Körpergefühl/Gleichgewichtssinn sind ja auch kampfrelevant.

Man sollte die RTL Let´s Dance Sendung mit Escrimadoren veranstalten, ich spende dann den Siegerpokal!

Beste Grüße

[Security]

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[meph]

Die Übergänge von Kampfkunst und Tanzkunst sind in Südostasien doch recht fliessend.
Bzw. in vielen Kampfkünsten gibt es Tanz als Bestandteil.
Schaut euch Silat an, Muay Thai Boran, oder auch kleinere weniger bekannte ...

Ich habe mich vor 1,5 Jahren intensiv mit dem Peresean (Vollkontakt mit Stock und Schild) der Sasak auf Lombok (Indonesien) beschäftigt - ohne "Peresean Orchester" und Tanz undenkbar.
Aber in dem Fall Peresean gilt eher - je weiter weg von Touristen und Expats desto mehr Tanz (die größte Betonung des Tanzes habe ich bei den Events erlebt, wo ich der einzige Nicht-Indonesier am Platz war).

Wie auch immer - Tjakalele als Wurzel von Kali ist sicherlich Unsinn, aber die Behauptung "die Tänze sind heute sehr oft mehr künstliches Touristenspektakel" ist auch nicht unanfechtbar.
Aber dass die Tänze, die man normalerweise als Tourist dargeboten bekommt oft mehr künstliches Touristenspektakel sind, ist wohl richtig.

[Gaoli]

Um mal etwas philippinisches reinzubringen. Damit sich FMA-Leute mal angucken wie denn Tänze da so aussehen.

Die meisten Videos stammen vom Bayanihan Ballett Ensemble. Eine sehr berühmte Tanzgruppe aus Metro Manila. Einige der Tänzer sind auch FMAler. Momoy Canete, zum Beispiel der damals auf Bitte von Onkel Charly und meinem Vater beim DAV auch einen Lehrgang gemacht hat, war ein Tänzer beim Bayanihan. Habe versucht Tänze mit Waffen zu finden. Nicht wirklich erfolgreich. Sorry.

Singkil (Mindanao)

Asik (Mindanao)

Aray (Zamboanga, Mindanao)

Janggay (von den Badjao/Bajau/Bajao)

Kappa Malong-Malong (von den Maranao, leben in Lanao, Mindanao)

Banga von den Kalingga (ein sehr berühmter Kopfjägerstamm aus dem Norden Luzons (z.Großteil Ilocos. Sie jagten die Köpfe von Tagalog z.B. als Mitgift für Hochzeiten. Der letzte Vorfall dieser Art war 1997. War ganz groß in den Medien)

Salidsid (von den Igorot, auch Ilocos, Nordluzon)

Tinikling, Tanz bei den Tagalog (Zentral Luzon)

Pandango (kolonialisiertes Gebiet Mindoro, also nicht die Hanunó'o- oder Buhid-Gebiete)

Maglalatik aus (Cebu)

Und nur falls sich einige Leute fragen was das Wort "Bayanihan" bedeutet. Es bedeutet sinngemäß "das Heimatland verlegen". Es ist das hier:

Die Dörfer auf Luzon sind damals in Abständen umher gewandert. Ein Grund war das die Fruchtbarkeit der Erde in Regenwäldern nicht allzu tief ist und häufiger Zeit braucht um sich zu erholen.

Zitat von Mr. Lee Ich habe mal gelernt, dass einige Arnis Stile ihre Kampfkunst aufgrund der Unterdrückung durch diverse Kolonialherren als Tanz getarnt haben bzw. gewisse Bewegungsmuster der Kampfkunst im Tanz versteckt haben. Kann man grundsätzlich sagen, dass diese Aussage falsch ist oder bezieht sich deine oben gemachte Aussage nur auf den Begriff "Kali"?

Also, Du meinst so wie hier in diesem Video, ja? Also, was da gesagt wurde stimmt, so weit ich weiß. Bin jetzt aber kein Experte bei sowas.