Unterschied Klinge-Stock

[quirl]

Auch dieses Thema ist eigentlich eine Auslagerung einer Subdiskussion.

Wo ist der Unterschied? Achtet ihr beim Stock immer darauf wo die Klinge jetzt wäre? Wie unterscheided sich das Training?

Klingen sind zwar scharf und schneiden, können aber ebenso, wie Stöcke Brüche und stumpfe Verletzungen erzeugen. (besonders wenn sie Stumpf sind).

Muss man evtl. Auch beim Sparring andere Schwerpunkte setzen?

[Icewing]

Also.

Klar achte ich auch beim Stock darauf, meist mit der "Klinge" zu treffen, macht auch von der Motorik und Stabilität bei den meisten Schlägen her Sinn.

Trefferfläche mit Stock ist das obere Ende (= grösste Wucht), mit Klinge trifft man eher "mittig" und schneidet dann in/über die getroffene Stelle.

Bei Abanicos drehe ich scharfe Waffen manchmal auch so ein, dass dabei die Klinge trifft. Verdreht vielleicht ein wenig das Handgelenk, aber hat mehr effekt als ne "Watsche" mit der flachen Klinge"

Klingenwaffen sind ausserdem meist spitzer als Stöcke da werden Stiche in andere Regionen interessant.

Einen geblockten Stock kann ich evtl. trappen, bei ner Klinge sollte ich das tunlichst lassen (evtl. clip ich die noch oder drück sie seitlich weg mit der freien Hand...aber mach das mal im Sparring/Kampf).

Gegen nen Stock kann ich vielleicht einen Treffer gegen Arme/Beine/rumpf hinnehmen, bzw. nach einem Abschwächen des Schlags durch meinen Stock in kauf nehmen. Bei ner Klinge würde ich das eher vermeiden.

Gleiches gilt für die eigensicherung bei weiterführenden Aktionen (Entwaffnung, Wurf, etc.) nach einem Block. Bei nem Stock muss ich mir dabei nicht so die Gedanken machen, wo die gegnerische Waffe evtl. meinen Körper berührt, bei ner Klinge will ich das absolut vermeiden.

Anderer Aspekt ist, das Klingen (grad Macheten) ein ganz anderes Gewicht haben, was sich beim Training bemerkbar macht (gewöhnst du dir viel eher an, deine schläge nicht einfach abzustoppen sondern lieber weiterzuführen). Das kann bei falscher Haltung auch schnell aufs Handgelenk gehen, darum sind zumindest bei uns Klingenwaffen in den Händen von Anfängern eher selten.

Kann man sicher noch diverse andere Punkte aufführen zu dem Thema.

[imion]

Mit scharfen Klingen werden Muskeln und sehen zum Ziel, bei Stumpfen Waffen(auch Klingen) werden die Gelenke als Ziel genommen. Meines erachtens ist daher die Unterscheidung zwischen scharf und stumpf wichtiger als zwischen Klinge und Stock. Simuliert man mit einem Stock eine Klinge muss also darauf geachtet werden, das richtige Ziel zu treffen und eben schneidende Bewegungen zu machen.

[Prios]

Zitat von imion ...Meines erachtens ist daher die Unterscheidung zwischen scharf und stumpf wichtiger als zwischen Klinge und Stock...

icewing hat eh schon die wichtigsten sachen erläutert.

das einzige was mir noch spontan einfällt:
bei einem schlag mit einem stock macht es auch sinn, die distanz zu verkürzen, um dann eventuell den stock mit dem arm zu blocken. beim schwert solltest du schon mindestens die hand selbst erwischen.

[Icewing]

Was mir grad noch ergänzend einfällt:
Nen Stock kannst du auch selber greifen für Loks oder takedowns, oder beim blocken mit der freien Hand unterstützen.

Handwechsel klappen auch anders, weil du beide enden deiner Waffe anpacken kannst.

[amasbaal]

Zitat von Prios den stock mit dem arm zu blocken....

wer macht denn so was? wo wird denn das gelehrt?

[Sigil]

Also soweit ich das jetzt nach ein paar Trainingseinheiten Pekiti Tirsia sagen kann, achten wir immer drauf das wir mit der Klinge treffen, da das ganze System ja eher auf Klinge als auf Stock ausgelegt scheint. Es gibt aber auch manche Schläge wo man mit der flachen Seite der Klinge treffen will und soll.

[Prios]

Zitat von amasbaal wer macht denn so was? wo wird denn das gelehrt?

naja..das ist eher ne notlösung.
wenn du keine waffe hast bzw. aus irgendeinem grund damit nicht blocken kannst.
manchmal muss man sehr schnell einen entscheidung treffen, ob man die distanz vergrößern kann (ausser reichweite gehen) oder sie verkürzen.
und wenn ich verkürz, kann ich versuchen, mit dem arm den stock zu blocken (ab ca. stockmitte bis hin zum arm, um die wucht zu dämpfen).

ich block lieber mit dem arm als dass ich nen schlag auf den kopf riskier.

wer bjj macht, würde sowieso versuchen, den gegner umzurennen bzw nen takedown machen..dann ist die waffe nutzlos

bei einem schwert ist sowas natürlich ungemein schwieriger.

[Jörg B.]

• Der Stock ist rund, die Klinge ist flach.
• Der Stock sucht Knochen, die Klinge sucht Fleisch (es gibt Ausnahmen).
• Der Stock hat eine andere Schlagmechanik als die Klinge.
• Der Stock hat einen anderen optimalen Auftreffpunkt als die Klinge.
• Der Stock braucht mehr Power als die Klinge.
• Der Stock braucht weniger präzise Führung als die Klinge.
• Der Stock bietet mehr Möglichkeiten zum Greifen/ Entwaffnen als die Klinge.

[Icewing]

Zitat von Prios ich block lieber mit dem arm als dass ich nen schlag auf den kopf riskier. wer bjj macht, würde sowieso versuchen, den gegner umzurennen bzw nen takedown machen..dann ist die waffe nutzlos

auch wenn das jetzt OT ist:
Den Opferarm sehe ich ja noch als Notlösung, wenn man nicht mehr ausweichen kann und den keinen Block mit der Waffe hinkriegt (auch wenn man dann trotzdem eher versuchen sollte, aktiv zu checken als "mit dem Arm zu blocken").

Aber "Distanz verkürzen um dann evtl. mit dem Arm zu blocken" ist keine meiner bevorzugten Techniken

Und auch am Boden kann ein Stock praktisch sein, wenn man damit umgehen kann. Mit Punyo/Butt können viele die Grappeln nicht gut umgehen (bzw. sind überrascht, wie der in den Nieren wehtut), ausserdem gibts schöne Locks und Hebel mit Stock, die man auch einsetzen kann. Am Boden den Stock wegzuwerfen "weil der da nutzlos ist" würd ich nicht automatisch machen.

[Deno]

Sorry, geh auch kurz OT, da evtl. für Leute nützlich, die anscheinend bewusst ihren Arm hinhalten..

ich block lieber mit dem arm als dass ich nen schlag auf den kopf riskier.

Probier mal ein Stück in die Knie zu gehen und dann/dabei im 45° Winkel nach vorne aus der Schlaglinie raus und weil immer mal was schief gehen kann, Arme dabei hoch zum covern und einschlagen o. gleich den Stock mitnehmen und einschlagen..
-man könnte es auch Escapo + Einschlag nennen

BtT

Wurde ja schon so gut wie alles gesagt, aber viell. eins noch..-Transition!
Viel mit Klingen zu trainieren die ca. Stocklänge haben (Macheten etc.), gibt einem die beste (ok, zumind. ne sehr gute) Basis für das arbeiten mit`m Stock..-umgekehrt eher nicht, bis garnicht!
-man lernt automatisch es sinnig auf den Stock zu übertragen, bspw. kreisende/scheidende Bewegungen die auch mit nem Stock in der Hand (oder auch empty Hands) gut einschlagen..

Grüße..

[Cillura]

Wurde ja schon viel bisher zu Stock und Klinge gesagt. Besonders gut fand ich die Auflistung von Jörg. Die sagt so ziemlich alles aus. Ich würde es mal wie folgt zusammenfassen:

Ein Stock ist keine Klingenwaffe. Folglich werden bei beiden Waffen ähnliche, aber nicht gleiche Techniken verwendet.


Bei uns im Training ists wie folgt:

1. Mit richtigen Klingenwaffen (Machete etc.) trainieren wir (Anfänger, Fortgeschrittene) nicht. Dafür ist die Verletzungsgefahr zu hoch. Und da alle berufstätig sind ... na denkt euch euren Teil.

2. Wir gehen davon aus, dass ein Stock ein Stock ist und keine Klingenwaffe (Wie es später bei den höheren Graduierungen ist, weiß ich nicht). Folglich nutzen wir alle Vorteile, die uns ein Stock bietet um diesen optimal, auch für SV (Regenschrim etc.), nutzen zu können.

3. Sparring: Beim Sparring kommen bei uns keine/selten die Standardblöcke mit der Hand am Stock vor. Einfach weil ab einer gewissen Geschwindigkeit, gar keine Zeit bleibt die dort hinzulegen. Dennoch sollte man die freie Hand so halten, dass man den Stock/Arm des Gegners nach einem Block fassen kann, um eine Entwaffnung anzusetzen (Gibt auf Wettkämpfen mehr Punkte, funktioniert aber recht selten). Anmerkung Klingenwaffen: siehe Punkt 2.

4. Blöcke sollten beim Stock genau wie bei Klingenwaffen, nicht mit Kraft gegen Kraft ausgeführt werden. Irgendwas wird nachgeben, wenn man Pech hat die eigene Waffe. Also lieber "parieren" statt hart "blocken". Waffe leicht schräg halten und Energie des Schlages abgleiten lassen. Spart übrigens auch Kraft. Und: Sei da, wo die Waffe des Gegners nicht ist.


Zum Thema Stock mit Arm blocken:

Grundsätzlich NEIN! Es gibt Ausnahmen. Zum Beispiel bei der Entscheidung ob Arm oder Kopf drauf geht, wenn ich nichts anders mehr tun kann. Sollte klar sein. Grundsätzlich sollte jedoch beim Weg in den Gegner, der Arm des Gegners geblock werden, und nicht der Stock selbst. Schon allein, weil man nicht wissen kann, kommt der Gegner mit einem Stock, oder doch mit etwas scharfen/spitzen (Flasche, Schraubendreher, Messer, Schwert ^^, etc.) Zweiter Grund ist die Wucht, die ein Stock entwickelt, wenn er auf einen trifft (Beschleunigung in Kreisform). Der Arm ist mit hoher Wahrscheinlichkeit nach dem Block eines Stocks hin. Geht man von einer SV-Situation aus in der einer mit nem Stock angreift, hätte man nach so einem Block bereits am Anfang einen großen Nachteil durch einen kaputten Arm. Und das bevor es richtig los geht. Nicht so toll.


Thema Bodenkampf:

Behalte alle "Waffen" die du hast, so lange sie dir nutzen. Punyo am Boden ist sehr effektiv. Sollte es aber so sein, dass einen der Stock behindert (zum Beispiel nicht/nie geübt), dann sollte man konventionelle Mittel verwenden. (Hand auf Gesicht, Ohr, Knie in Magen oder Juwelen, etc.). Aus diesem Grund lohnt es sich auch, verschiedene KKs zu kombinieren.

[Gavield]

Zitat von amasbaal wer macht denn so was? wo wird denn das gelehrt?

Kp wo sowas gelehrt wird, aber es geht.

Natürlich nicht wenn du den Stick mit dem Arm "normal" blockst, du musst genug schnell sein um vor der Kraftentwicklung am Stock zu sein.
Also ist es mehr ein behindern am Schlag als ein Tatsächlicher Block. Nach einem langen Schlag Step-in vor dem nächsten Schlag. Aber gegen jemanden der FMA's macht, oder eine halbwegs vorhandene Beinarbeit hat, würde ich das nicht probieren

[Prios]

ui, da hab ich ja was losgetreten

um das thema armblock abzuschließen:

Zitat von Icewing auch wenn das jetzt OT ist: Den Opferarm sehe ich ja noch als Notlösung, wenn man nicht mehr ausweichen kann und den keinen Block mit der Waffe hinkriegt (auch wenn man dann trotzdem eher versuchen sollte, aktiv zu checken als "mit dem Arm zu blocken").

hab ich ja gesagt.

Zitat von Icewing Aber "Distanz verkürzen um dann evtl. mit dem Arm zu blocken" ist keine meiner bevorzugten Techniken

ist es auch nicht

Zitat von Icewing Und auch am Boden kann ein Stock praktisch sein, wenn man damit umgehen kann. Mit Punyo/Butt können viele die Grappeln nicht gut umgehen (bzw. sind überrascht, wie der in den Nieren wehtut), ausserdem gibts schöne Locks und Hebel mit Stock, die man auch einsetzen kann. Am Boden den Stock wegzuwerfen "weil der da nutzlos ist" würd ich nicht automatisch machen.

natürlich. ich bin nur von einer sv situation mit nem 08/15 stockschwinger ausgegangen. wie auch immer, das wär ein eigenes thema.

Zitat von Cillura Grundsätzlich sollte jedoch beim Weg in den Gegner, der Arm des Gegners geblock werden, und nicht der Stock selbst.

das ist natürlich richtig. wollte damit nur zum den unterschied zum schwert zum ausdruck bringen (schwert -> muss, stock -> sollte )

sorry für den ot-ausflug

[itto_ryu]

Ich habe auch schon ein Beil bzw. deren Schaft mit dem Arm geblockt aus der Not heraus, denn sonst wäre der Kopf Matsch gewesen, also besser den Arm opfern, als den Kopf (Anmerkung: Dies war natürlich alles im Sparringsrahmen mit entsprechender Ausrüstung).

Generell sehe ich es so, dass man Klingenbewegungen leichter auf den Stock übertragen kann, also umgekehrt. Auch wenn es hier um FMA geht, so sehe ich die Parallele zu den europ. KKs durchaus, denn z.B. übertragen wir die Broadsword-Bewegungen erstmal auf den Stock, was effektiv ist, aber dann muss man sich der wichtigsten Unterschiede bewusst sein und somit gewisse Punkte anders machen, als beim Broadsword (Jörg B. hat die Punkte ja bestens aufgeführt). Beim Broadsword kommt hinzu, dass der normalerweise volle Korb die Hand optimal schützt, was beim Stock nicht gegeben ist. Ergo ist dies einer der wichtigsten Punkte, auf die geachtet werden müssen.

In Sachen FMA ist ein Problem, wenn man ausschließlich mit dem Stock trainiert, es etwas schwerer fällt umgekehrt auf die Klinge zu übertragen. Ich denke, da spielt das Trainingsziel eine Rolle, also benutzt man den Stock nun als solchen oder ist er nur Symbol für die Klingenwaffe? Allerdings finde ich, gibt es da heutzutage auch bessere Möglichkeiten Klingenkampf zu trainieren, als einen Stock zu benutzten, Aluwaffen z.B. Natürlich gibt es Überschneidungen, gerade in den FMA, also bei denen die Bewegungen von Stock oder Klinge gleich bleiben, die Unterschiede dann z.T. nur in den Details liegen. Manche Bewegungen/Hiebe funktionieren mit dem Stock ebenso gut wie mit der Machete ausgeführt, manche Sachen aber eben auch nicht.