Unterschied der Stile im Norden und Süden der Philippinen?

[Tokyo-san]

Hallo zusammen,

hab mir neulich mal wieder ein wenig südliche und nördliche Kung Fu Stile im Vergleich auf youtube angeschaut und mich gefragt:

Haben die nördlichen Stile der Philippinen auch besondere Merkmale die sie von den südlichen Stilen unterscheiden? Während in China ja die südlichen Stile eher Handlastig sind, sind in den nördlichen Stilen vor allem die Fußtechniken dominant. Vielleicht gibt es ja auf den philippinischen Inseln ähnliches mit den Stocktechniken bzw. Länge der Stöcke, Kampfvarianten oder sowas.

Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen.

Gruß

[amasbaal]

fma im "klassischen" sinne ist ne angelegenheit der nördlichen und mittleren inseln, also des christianisierten teils der philippinen, während im muslimischen süden die malayischen traditionen erhalten blieben. hier ist ursprünglich v.a. von silat und kuntaw als kks die rede. fma im "eigentlichen sinne" sind dorthin importiert worden (oft aus der direkten nachbarschaft der inseln unmittelbar nördlich). es gibt dort dementsprechend schulen der stile aus nördlicheren regionen und welche, die von us-philippinos sozusagen auf die inseln "reimportiert" wurden.
"kernland" der meisten fma stile sind die visayas, also die ehemalige "warzone", die grenzregion zwischen kolonialisiertem teil und dem der muslimischen sultanate.
dass angeblich die "klingenlastigkeit" zunimmt, je weiter es richtung süden geht, ist m.e. quatsch. differenzen (mehr oder weniger klinge, unterschiedliche waffenhandhabung im detail, waffenloser anteil des stils usw).zwischen den stilen findest du auch auf einzelnen inseln. hat nicht unbedingt was mit nord-süd zu tun.
auch die namensgebung ist de fakto irrelevant, wenn es um regionale zuordnungen geht. arnis und eskrima als namenszusatz zum eigentlichen stilnamen findest du überall. kali ist ohnehin ein namenskunstprodukt des 20.jh. das anzeigen sollte, dass es auch eine vorkoloniale tradtion gegeben habe und das besonders im KALIfornien der 1970er jahre gerne zur stilbezeichnung gewählt wurde - hat also nichts damit zu tun, dass es stile "weiter südlich" bezeichnet, wie es in publikationen immer wieder voneinander abgeschrieben wird.

[borni]

amasbaal, perfekt!! Kali = KALIfornien. Dan und Leo sind soweit mir dies zugetragen wurde, die ursprünglichen Erfinder.
Oder ???

[Mono]

Zitat von amasbaal fma im "klassischen" sinne ist ne angelegenheit der nördlichen und mittleren inseln, also des christianisierten teils der philippinen, während im muslimischen süden die malayischen traditionen erhalten blieben. hier ist ursprünglich v.a. von silat und kuntaw als kks die rede. fma im "eigentlichen sinne" sind dorthin importiert worden (oft aus der direkten nachbarschaft der inseln unmittelbar nördlich). es gibt dort dementsprechend schulen der stile aus nördlicheren regionen und welche, die von us-philippinos sozusagen auf die inseln "reimportiert" wurden. "kernland" der meisten fma stile sind die visayas, also die ehemalige "warzone", die grenzregion zwischen kolonialisiertem teil und dem der muslimischen sultanate. dass angeblich die "klingenlastigkeit" zunimmt, je weiter es richtung süden geht, ist m.e. quatsch. differenzen (mehr oder weniger klinge, unterschiedliche waffenhandhabung im detail, waffenloser anteil des stils usw).zwischen den stilen findest du auch auf einzelnen inseln. hat nicht unbedingt was mit nord-süd zu tun. auch die namensgebung ist de fakto irrelevant, wenn es um regionale zuordnungen geht. arnis und eskrima als namenszusatz zum eigentlichen stilnamen findest du überall. kali ist ohnehin ein namenskunstprodukt des 20.jh. das anzeigen sollte, dass es auch eine vorkoloniale tradtion gegeben habe und das besonders im KALIfornien der 1970er jahre gerne zur stilbezeichnung gewählt wurde - hat also nichts damit zu tun, dass es stile "weiter südlich" bezeichnet, wie es in publikationen immer wieder voneinander abgeschrieben wird.

Also da muss ich doch mal was klastellen:

Norden = Arnis oder Arnis de Mano
Mitte = Eskrima oder Escrima
Süden = Kali

das das immernoch nicht alle willsen


















@amasbal: Schön geschrieben

Gruß,
Mono

p.s.: Um das nicht zu vergessen: "Un Kali is mim Messer"

[salurian]

Zitat von Mono : p.s.: Um das nicht zu vergessen: "Un Kali is mim Messer"

Das Stimmt!

[amasbaal]

ach so...


... wo ich doch son problem mit dem humor aus dem norden hab, ich mittlerer, plumper rheinländer. wenn der ironieschildschwenker nicht gewesen wäre...

[amasbaal]

Zitat von borni amasbaal, perfekt!! Kali = KALIfornien. Dan und Leo sind soweit mir dies zugetragen wurde, die ursprünglichen Erfinder. Oder ???

zumindest sind es diejenigen, die es populär gemacht haben.
beide stile und die, die dan beeinflusst haben, kommen mir sehr entgegen. bin doch auch in erster linie ein kali-mann .
da mein punong seinen ersten instructor in kalifornien gemacht hat und sich das lukaylukay kali-jkd nannte, ist es übrigens nur folgerichtig, wenn in seinem stilnamen auch das kali vorkommt.
aber egal. das wäre nun die .... wievielte aussage dazu????
das mit kali-fornien ist übrigens eine (selbst-)ironische anspielung von yuli romo (kali Ilustrisimo) in einem interview zum thema, als er gefragt wurde, woher das wörtchen kommt: sinngemäß "i don't know..... maybe KALIfornia". steht in irgend einer ausgabe der fma-digest. .

[Number: 8]

Servus,

gerade eben habe ich zufällig eine Ausgabe vom FMA Digest (über Cabales Serrada) in der Hand, dort steht auf Seite 5:

"... Predating the 5th Century A.D., Martial Arts existed in the Philipines with the base name of Kali. It was in fact one of these arts that Lapu Lapu learned as a family art. The name to the Mother Art was Tjakalile. The Sri Vishaya Empire (of Indian origin) ruled Malaysia, Sumatra, Indonesia, Borneo and all of the Philippine Islands. ..."

Wenn man weiterliest kommt dann...

"It is believed the word Kali became popular in the U.S. because the Villabrille Kali System of Hawaii, who chose to call their art something easier to pronounce than a word like 'Tjakalile'.

[amasbaal]

quatsch!

tjakalele ist ein tanz aus dem norden von sulawesi, der nichts, aber auch gar nichts mit kampfkunst zu tun hat - selbst mit silat nicht, was ja der fall sein müsste, wenn kali von dort abgeleitet worden wäre.

wir hätten noch kalis (ein schwert), kali (die indische gottheit) das in neuerer zeit beliebte kamot lihot und diverse andere an den haaren herbeigezogene erklärungen, die keinerlei überprüfung standhalten.
das einzige was in diesem zitat stimmt, ist, dass inosanto einmal geschrieben hat, er habe kali von vilabrille. letzterer hat inosanto aber bereits in den usa kennengelernt.

in vorkolonialer zeit gab es belegbar verschiedene wörter für den begriff "kämpfen", "kampfkunst" (im weitesten sinne) usw.. auf cebu war dies zb. pangamot.

der erste schriftliche nachweis des namens kali stammt aus einer publiktation des jahres 1957 in der von den realen stilen kaliradman und kalirongan die rede ist. scheint ne willkürliche abkürzung für zwei ganz normale stile aus den "mittleren" philippinen zu sein. kali wurde sonst nie erwähnt. kein einziger spanier, der mit den angeblichen antispanischen kali-kriegern aus dem süden zu tun hatte, hat kali je erwähnt. eskrima und arnes de mano jedoch schon. auch die "künste" der einheimischen im kampf ganz allgemein, jedoch nie "kali".
desweiteren gibt es nicht eine einzige sinnvolle sprachwissenschaftliche ableitung, die zu kali führt oder gar eine sprache auf den inseln, in der "kali" irgend etwas im zusammenhang mit kampf oder waffe bedeuten würde. es gibt einen dialekt, in dem kali "graben" heißt. das ist alles.
alte eskrimaderos auf den inseln lachen sich n ast, wenn man nach kali fragt. besser: haben sich früher nen ast gelacht, bevor die story mit "kali" aus den usa auf die inseln kam. das ist ein immer wieder vorkommender mechanismus: übernahme der "erzählungen" aus dem westen.
beispiel: kolonisierung neuseelands. sicher erwiesen ist, dass die story der "großen flotte", die neuseeland besiedelt haben soll, eine "erfindung" eines ethnologen aus vergangener zeit (weiß nicht mehr genau. vor ca. 100 jahren etwa) war. diese story ist inzwischen teil der nationalmythen der maori und wird von ihnen mit händen und füßen verteidigt. begründung: ihr könnt uns doch nicht unsere geschichte bringen und sie uns dann wieder wegnehmen. das ist teil unserer identität. ob das "wahr" ist oder nicht, interessiert nicht weiter. ...
solche sachen kommen andauernd vor. klar: es gibt kali.
es gibt kali seit 1957!
und erst recht, seitdem es aus den usa auf die inseln kam und zunehmend aus dem sich selbst ständig reproduzierenden (des-)infopool internet und dvd in die köpfe der fma praktizierenden in aller welt, inklusive der philippinen, hineinkriecht.
kannst mir glauben. ist echt so. viele HEUTIGE eskrimadores lachen sich halt nicht mehr nen ast, da der große inosanto oder andere das ja ständig zur wahrheit aufgebaut haben. das ist ein beispiel für diskurstheorie par excellance. alles eine frage der deutungsmacht und der glaubwürdigkeit von sprechern/schreibern, nicht der tatsächlichen geschichte im sinne von realen ereignissen. hier ist geschichte story telling. die ein oder andere story setzt sich halt durch. da können wir ethnologen und historiker uns auf den kopf stellen: was als wahr erachtet wird, bestimmen immer noch diejenigen, die die medien der verbreitung von aussagen dominieren und die man als "autorität" erachtet. das hat mit "realer" geschichte oft wenig zu tun.

das nimmt kein ende: siehe deine "quelle".


ich liebe das. geschichte ist ein spiel mit vielen unbekannten, die man sich einfach als "bekannt" von oben herab oder von außen zurechtmacht, damit man ne aussage treffen kann, die handhabbar ist.... und ethnologen und entsprechend methodisch angehauchte andere historiker zerstören das dann wieder

ps.: was die korrektheit der aussage angeht, braucht man nur mal kurz ein standard geschichtswerk südostasiens zu hand nehmen und unter sri vijaya nachzuschauen: herrschaftsgebiet ist ost-sumatra. abhängigkeiten bis zu java und dem süden malaisias. das war's. es gibt zwar auswanderungswellen in richtung der phils und deutliche indisierungstendenzen, die mit denen sri vijayas einhergehen (eigentlich eher nach der blütezeit des reiches), aber zu sagen, die phils hätten zum gebiet des reiches gehört, wäre das gleiche, als würde man hier behaupten, island sei teil des römischen reiches gewesen. und was bitteschön soll sri vijaya denn mit dem norden sulawesis und einer form der kulturellen unterhaltung tjakalele zu tun haben. wann war die zeit des reiches? seit wann gibt es tjakalele, bzw, weiß irgend ein historiker, seit wann tjakalele existiert? - null historische kompetenz also.
by the way: die malaiischen einwanderungswellen, die die bevölkerung der phils bei ankunft der spanier mit "gestaltet" hat, ist eine viel spätere angelegenheit, als in deiner quelle behauptet wird. 5.jh ist viel zu früh. wenn nun aber tjakalele ins spiel kommt, ist das eine sache einer malaiischen ethnie.... na, fällt was auf?
zu lapu-lapu und seine herkunft aus (vermutlich) badjao-clans in und um die nordostküste des heutigen borneos hab ich woanders schon mal was geschrieben. was der jetzt mit sri vijaya zu tun haben soll.... zeitmaschine und etwa 1000 jahre zurück? wenn denn auch nur eine story über lapu lapu stimmt, dann am ehesten die von der herkunft seines großvaters.
wenn von der kampfkunst lapu-lapus die rede ist, dann ist das selbst im mythos nicht kali, sondern der ortsübliche name fürs kämpfen: pangamot.
also: alles nachweislicher totaler quatsch!

[Mono]

Immer wieder schön zu lesen

[Number: 8]

@amasbaal: dankeschön für deine Erläuterung. Ich hab ja auch nicht behauptet, dass meine Quelle stimmt, wollte nur deine Meinung dazu hören. Du solltest mal n FMA Buch schreiben, um mit diesen Mythen aufzuräumen, dann musst ned alles doppelt und dreifach schreiben.

[amasbaal]

das würde gar nichts ändern, denn die einzelteile, die ich nur zusammenzusetzen brauch, sind ja per literatur und zt. sogar im netz () in umlauf. das problem ist, dass 1000 verschiedene aussagen, die manchmal fehlerhafte abschriften oder ausgeschmückte varianten von 100 aussagen sind, bereits nebeneinander existieren. nachweislicher blödsinn, gewagte aber durchaus interessante spekulationen und plausible hypothesen, die auf ethno-historischen fakten basieren... steht alles nebeneinander und mischt sich bei einigen "abschreibern" sogar.
wenn ich also a sage, findet jeder auch b, c und d im netz und in der meist (!) nicht gerade professionellen literatur über die fma.

was ich sage ist das ergebnis eines puzzles, dass ich zusammengesetzt habe aufgrund ethnologisch-historischem hintergrundwissens. unmögliches wird aussortiert und aus dem rest das plausibelste herausgefiltert (beurteilt aus erfahrung im umgang mit "artverwandten" quellen im kontext meiner früheren studienschwerpunkte, die ne menge mit diskurstheorie, kolonialismus in der frühen neuzeit, regionale schwerpunkte indien und indonesien und geschichte "von unten" und entsprechender methodik zu tun haben).
es sind und bleiben begründete hypothesen.
anderes gibt es in der ethno-historie nicht. in anderen wissenschaften auch nicht. alles ist wiederlegbar, wenn man denn die wiederlegung findet. solange man die nicht findet und es nichts plausibleres gibt, ist die hypothese halt arbeitshypothese und wird nach ner gewissen zeit der unwiderlegbarkeit zur anerkannten theorie.
ich freue micht jedenfalls immer, wenn es ein neues puzzlestück gibt, dass nicht so recht passen will und die struktur des bildes, das ich mir bisher gemacht hab wieder etwas abgeändert werden muss, damit das neue stück reinpassen kann.

wie dem auch sei. es gibt ja ein büchlein über die fma, das sogar mir gefällt, weil viel kluges drinsteht und viel bullshit als solcher entlarvt wird (auch keine wahrheit und einige dinge fehlen mir darin, aber besser geht es halt oft nicht): "Cebuano Eskrima - beyond the Myth"

[snasna]

Zitat von amasbaal "Cebuano Eskrima - beyond the Myth"

[Deno]

mono: Immer wieder schön zu lesen

Ohne Worte, JAAAAAAAAAA......


Viele schöne Themenbereiche der FMA (oder auch generell der Ethnologie in Bezug auf SOA, mit Schwerpunkt Phils) aktuell hier, bei denen ich mal demütig (und gepflegt) meine Fr.. halte..



Viele Grüße,
Deno

[amasbaal]

übertreib mal nicht. alles nur worte. und alles nur bruchstücke, die aus dem gedächtnis kamen. erinnerungen an artikel, irgendwelche passagen aus büchern usw.. um das richtig abgesichert zu haben, hätte ich die quellen vor mir liegen haben müssen, um sie zu zitieren. das alles wieder zu finden und korrekt zu bearbeiten, würde zu viel zeit und mühe kosten. zu sagen, aus der erfahrung heraus, müsste das so und so zusammenhängen, ist da noch am ehesten ein tipp, um es in diese richtung zu überprüfen und gewisse aussagen entsprechend zu hinterfragen. das ist sozusagen eher der anfang einer reise, nicht das endergebnis.

ich wiederhole gerne noch einmal: wer ein gutes buch zum thema haben will, sollte sich "beyond the myth" reinziehen. auch da viel hypothetisches aber in jedem fall sehr gut gemachtes "dekonstruieren" der handelsüblichen mythen. allein das ist schon ne menge wert, wenn man einfach keine schriftlichen einheimischen quellen aus der zeit vor und während der ersten phase der kolonisation zu verfügung hat. die spanier sind da überall, wo sie kolonien errichteten radikal vorgegangen: vernichtung der schriftkultur der kolonisierten völker. das war halt "heidnisches teufelszeugs". man kann in solchen fällen eher herausfinden, was NICHT stimmt, als das, was wirklich war.
wie so oft: die tatsächlihch nachweisbare geschichte beginnt auch im falle der fma erst im 19.jh. und da steht das einheimische geschriebene immer im kontext nationaler identitätenbildung und unbedingter antihaltung gegenüber der kolonialmacht. da wird dann vieles so interpretiert oder gar spekuliert und für definitiv wahr verkauft, was der sache dient - und das häufig nicht einmal absichtlich, aondern mit der tiefsten überzeugung, dass dies oder jenes nur so und nicht anders gewesen sein kann.

geschichte von unten ist immer die geschichte derjenigen, die die quellen nicht beherrschten und deren "stimmen" meist nur zwischen den zeilen der schriftstücke der kolonialen verwaltung herauszulesen sind. eine eigene stimme in den quellen haben die leute meist nicht gehabt.
im grunde machen wir in den fma ja auch nichts anderes, als die historischen fechter: rekonstruieren und experimentieren und immer wieder die "fremdeinflüsse" in den fma erkennen.
die frage ist ja immer noch offen, ob so etwas, wie fma als solche überhaupt in der vorkolonialen zeit existierte oder ob sie nicht ein produkt aus ner verschmelzung einheimischer künste und spanisch/europäischer methoden&techniken ist.
dass das letzte vielen philippinos mit "antikolonialem" bewußtsein nicht gefallen würde, liegt auf der hand - zumal es als GESICHERTES vorkoloniales erbe nur vorformen des silat gibt, silat aber heute ne sache der rebellischen muslime aus dem süden ist. und die wollen ja gar keine philippinos sein und werden als seperatisten von der christlichen mehrheit ja auch gar nicht wirklich dazugezählt. silat als einheimische kk-wurzel kann sich also auch nicht durchsetzen.
spannend und irgendwie nicht lösbar, dieses problem.