Frauen und Bodenkampf

[Quickkick]

Ich wende mich mit meiner Frage in erster Linie an die weiblichen Board-Mitglieder, aber auch an Trainer, die Erfahrungen mit dem Thema gemacht haben.

Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, dass viele Frauen nicht gerne Bodenkampf trainieren. Ich dachte zuerst, das sei vlt. ein Phänomen, was nur in meiner Trainingsgruppe auftritt, aber ich hab mich auch schon mit anderen unterhalten, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben...

Ich halte es - aus der Sichtweise meiner KK bzw. meines Systems und vor dem Hintergrund des SV-Gedankens - aber für extrem wichtig, dass auch Frauen solide Bodenkampf-Basics erlernen.

Leider machen das die meisten Frauen, die ich bisher in meiner Trainingsgruppe hatte, aber recht ungern - und zwar egal ob Techniktraining oder "Rollen"/ Sparring und egal ob untereinander (also mit einer anderen Frau) oder mit einem männlichen Trainingspartner.

Ich frage mich: Warum? Woran liegt das?

Daran anknüpfend und fast noch interessanter: Was könnte/ müsste man an der Trainingsgestaltung machen, damit Frauen sich beim Bodenkampftraining "wohler" fühlen und mehr Spaß dabei haben?

Natürlich habe ich schon mit der einen oder anderen darüber gesprochen, aber das waren leider recht fruchtlose Gespräche, da ich das Gefühl hatte, keine ehrliche Antwort zu bekommen.

Und natürlich habe ich dazu auch schon Vermutungen angestellt, aber die erspare ich Euch jetzt, denn ich möchte es einfach mal von den Frauen hören.

[Icewing]

Meine Erfahrung vom BJJ-Anfängertraining (bin zwar "nur" ein Kerl, aber das sind meine Eindrücke):

Wenn man mixed Training macht, setzen gerade Anfänger mehr auf Kraft und Gewicht als auf Technik, da ist bei Frauen schnell die Motivation weg, wenn sie Grundlagen üben wollen und so ein Kerl immer gegenhält, weil sein Ego es nicht zulässt von ner Frau submitted zu werden (oder weil er allgemein keine Technik zulassen will, um sich zu beweisen wie toll er ist).

Grad aus dem Grund trainieren Frauen im Anfängerbereich lieber mit anderen Frauen, weil es da "entspannter" für sie ist und sie dadurch mehr Technik mitnehmen. Hat man 2-4 Frauen so geht das gut, kommt eine Frau alleine zum Training ist meist schnell die Motivation weg.

Was man deshalb machen sollte:
Viel Techniktraining, damit man schnell vom Kraft vs. Kraft weg zum Technik vs. Technik kommt.
Den weiblichen Teilnehmern Möglichkeiten zeigen, wie sie die gelernten Techniken am sinnvollsten einsetzen.
Motivieren, motivieren, motivieren.
Wenn die Möglichkeit besteht, jemand weibliches beim Training haben, der schon weiter ist - nichts motiviert mehr, als wenn man sieht das es klappt.

Bei uns rennen diverse höhergraduierte Damen rum - das ist Ansporn für die Anfängerinnen. Trotzdem ist die Aussteigerquote generell hoch, bei geringem Frauenanteil bleibt da nicht viel übrig.
Aber die, die bleiben, sind entsprechend motiviert dabei.

[Brodala]

Ich unterrichte Bodenkampf im Rahmen den Spear Systems nur aus der SV Perspektive.

Von daher unterscheidet sich die Idee des Kämpfens doch sehr vom BJJ. Wir sehen ringerische Optionen nur immer als sehr kurze Intermezzos oder zum Ermöglichen anderer Taktiken.

Möglicherweise macht das auch den Unterschied in der Bereitschaft der Damen aus. Letztlich wollen wir ja WEG vom Gegner wohingegen ein typischer Grappler die Nähe sucht. Das wird letztlich auch praktisch umgesetzt, weswegen Frauen bei uns viell. nicht so das Problem haben wie im Ringen/ LL/ BJJ...

[Icewing]

Zitat von Brodala Wir sehen ringerische Optionen nur immer als sehr kurze Intermezzos oder zum Ermöglichen anderer Taktiken. Möglicherweise macht das auch den Unterschied in der Bereitschaft der Damen aus.

Ja. Kann ich auch bestätigen.

Wenn wir beim FMA-Training Bodenkampf hatten, ist das auch meist eine Art "SV-Notlösung" wenn man mal am Boden gelandet ist. Also Weg vom Gegner unter Ausnutzung aller Mittel.

Wenn sowas mal im Training vorkommt sind Frauen ohne weiteres dazu zu "überreden" - sich auf ausschliessliches Bodenkampftraining einzulassen ist was anderes.

[Quickkick]

Zitat von Brodala Ich unterrichte Bodenkampf im Rahmen den Spear Systems nur aus der SV Perspektive. Von daher unterscheidet sich die Idee des Kämpfens doch sehr vom BJJ. Wir sehen ringerische Optionen nur immer als sehr kurze Intermezzos oder zum Ermöglichen anderer Taktiken. Möglicherweise macht das auch den Unterschied in der Bereitschaft der Damen aus. Letztlich wollen wir ja WEG vom Gegner wohingegen ein typischer Grappler die Nähe sucht. Das wird letztlich auch praktisch umgesetzt, weswegen Frauen bei uns viell. nicht so das Problem haben wie im Ringen/ LL/ BJJ...

Das ist vollkommen richtig, sehe ich auch so bzw. wird bei uns auch so gesehen,

ABER: Auch Wegkommen erfordert gewisse Basics im Bodenkampf mit ringerischen Mitteln (Escapes, Sweeps, Bewegung am Boden allgemein, auch ein Knie "reinzubringen" ist kein "Selbstläufer" und muss geübt werden).

Und um das zu üben, muss man eben auch auf den Boden und - zumindest teilweise - mit einem unkooperativen Partner trainieren (um nicht die Worte "rollen" oder "Sparring" zu benutzen).

[Icewing]

Zitat von Quickkick Und um das zu üben, muss man eben auch auf den Boden und - zumindest teilweise - mit einem unkooperativen Partner trainieren (um nicht die Worte "rollen" oder "Sparring" zu benutzen).

Stimmt. Aber gerade bei weiblichen Teilnehmern schadet es nicht, die Technik-Phase mit einem "willigen" Partner auszudehnen.
Lieber ne Technik länger üben und die dann mit nem unwilligen Partner "bestätigt kriegen", als nen Ansatz gezeigt kriegen und dann erstmal Frust schieben, weil es beim "ausprobieren" nicht klappt.
Wenn dann keine "fortgeschrittene" Frau da ist, wo man sieht "dass das wirklich klappen kann", ist schnell die Motivation weg.

Ist zumindest meine Erfahrung.

[Quickkick]

OK, hab ich "auf m Schirm" und achte mal mehr auf

a) das Verhalten der Trainingspartner
b) die Übungsphase und daruaf, dass die Techniken/ Verhaltensweisen wirklich sitzen, bevor es "unkooperativer" wird.

Und sonst?

Ich finde es übrigens irgendwie lustig, dass sich hier schon wieder nur drei Männer darüber unterhalten, warum Frauen nicht gerne Bodenkampf trainieren.

Hallo!!! Mag keine der Damen hier im Board sich äußern???

[küken]

3. Vielleicht wirklich mal eine Dame finden, die schon etwas fortgeschrittener ist und auch zeigen kann, dass man lernen kann, am Boden ne Chance zu bekommen und die zudem vermittelt, dass das Rollen wirklich großen Spass machen kann?!

Bei uns war das so: Nahdistanz und vor allem Boden hatte eigentlich niemand (der Mädels) große Lust dazu. Dann hab ich Anfang des Jahres damit angefangen, weil es mich interessiert hat. Seit dem falle ich vor oder nach dem Training ab und an mal über eine der anderen Mädels her und "zwinge" sie, spielerisch natürlich, dazu, sich mit mir auf dem Boden rumzuwälzen und zu versuchen sich zu befreien (Natürlich läuft das alles auf einer Spass-Anfänger-Ebene ab, da ichs ja selbst nicht wirklich kann). Nach und nach steigt jetzt auch das Interesse der anderen Mädels und ab und an kommen sie sogar von selbst oder wollen mal mit zum Grappling-Training. Vielleicht würde ein roll-begeistertes Mädel bei Euch das Eis ja auch ein wenig brechen?!

Aus meiner eigenen Sicht: Ich für meinen Fall habe eher Probleme bei engem Körperkontakt mit Männern, die ich kenne. Sprich: Ich mag nicht so gerne mit den Jungs rumrollen, die ich schon länger kenne, mit denen ich sonst trainiere und mit denen ich kämpferisch nie über die Halbdistanz hinaus gekommen bin. Irgendwie kommt in mir dann ein Gefühl hoch, als würde meine Intimsphäre überschritten (ebenso in der Nahdistanz im Stand). Man definiert ja, wenn man Menschen eine Weile kennt, für sich die Distanz, mit der man mit demjenigen in Kontakt treten will (ob jetzt im Kampf oder nicht). Und wenn die Distanz dann plötzlich (und mehr oder weniger ungewollt) verringert werden soll, dann kann das - in meinem Fall zumindest - zu Unwillen führen....

Mit fremden Menschen, mit denen ich von Anfang an direkt gerollt bin, habe ich da weniger Probleme. Vielleicht, weil mir von Anfang an bewußt war, dass ich mit denen jetzt sehr eng zusammenarbeiten MUSS. Keine Ahnung, ob das ein Problem ist, was noch mehr Mädels in der Nahdistanz-Situation haben, oder ob das ein spezielles Psycho-Ding von mir ist....

Naja...soweit meine Erfahrungen....keinen Plan, ob Dir das weiterhilft....

[Cassius666]

Die Erfahrung habe ich nicht gemacht. Gerade in Deutschland ist ja Judo und Jiu Jitsu und abwandlungen ziemlich weit verbreitet, verglichen mit anderen Kampfsportarten. Ich selber mach das noch nicht lange, aber soweit ich das erlebt hatte, hatten sie nicht gerade Berührungsängste.

Allerdings machen das die, die ich kenne alle schon sehr sehr lange. Was für Frauen sind das denn, die nicht gerne Bodenkampf machen? Überwiegend Anfängerinnen? Ich schätze mal Frauen die beim Boxen wenig Erfahrung haben gehen auch nicht unbedingt mit Super Elan aufeinander los beim Training. Beim grappling und werfen kann man halt nicht halbkontakt machen.

[Quickkick]

Zitat von küken 3. Vielleicht wirklich mal eine Dame finden, die schon etwas fortgeschrittener ist und auch zeigen kann, dass man lernen kann, am Boden ne Chance zu bekommen und die zudem vermittelt, dass das Rollen wirklich großen Spass machen kann?!

Das würde bestimmt helfen, ist allerdings kurz- bis mittelfristig eher unrealitisch, leider!

Zitat von küken Bei uns war das so: Nahdistanz und vor allem Boden hatte eigentlich niemand (der Mädels) große Lust dazu. Dann hab ich Anfang des Jahres damit angefangen, weil es mich interessiert hat. Seit dem falle ich vor oder nach dem Training ab und an mal über eine der anderen Mädels her und "zwinge" sie, spielerisch natürlich, dazu, sich mit mir auf dem Boden rumzuwälzen und zu versuchen sich zu befreien (Natürlich läuft das alles auf einer Spass-Anfänger-Ebene ab, da ichs ja selbst nicht wirklich kann). Nach und nach steigt jetzt auch das Interesse der anderen Mädels und ab und an kommen sie sogar von selbst oder wollen mal mit zum Grappling-Training. Vielleicht würde ein roll-begeistertes Mädel bei Euch das Eis ja auch ein wenig brechen?!

Ich hoffe ja immer auf ein roll-begeistertes Mädel bzw. eine roll-begeisterte Dame, aber bisher ist leider keins /-e aufgetaucht

Zitat von küken Aus meiner eigenen Sicht: Ich für meinen Fall habe eher Probleme bei engem Körperkontakt mit Männern, die ich kenne. Sprich: Ich mag nicht so gerne mit den Jungs rumrollen, die ich schon länger kenne, mit denen ich sonst trainiere und mit denen ich kämpferisch nie über die Halbdistanz hinaus gekommen bin. Irgendwie kommt in mir dann ein Gefühl hoch, als würde meine Intimsphäre überschritten (ebenso in der Nahdistanz im Stand). Man definiert ja, wenn man Menschen eine Weile kennt, für sich die Distanz, mit der man mit demjenigen in Kontakt treten will (ob jetzt im Kampf oder nicht). Und wenn die Distanz dann plötzlich (und mehr oder weniger ungewollt) verringert werden soll, dann kann das - in meinem Fall zumindest - zu Unwillen führen.... Mit fremden Menschen, mit denen ich von Anfang an direkt gerollt bin, habe ich da weniger Probleme. Vielleicht, weil mir von Anfang an bewußt war, dass ich mit denen jetzt sehr eng zusammenarbeiten MUSS. Keine Ahnung, ob das ein Problem ist, was noch mehr Mädels in der Nahdistanz-Situation haben, oder ob das ein spezielles Psycho-Ding von mir ist....

Das würde dann aber die Schlussfolgerung nahe legen, dass es besser wäre, den Damen

a) relativ schnell zu Beginn zumindest ansatzweise klarzumachen, dass Bodenkampf in gewissem Umfang - und damit eben auch körperliche Nähe - eben bei uns dazugehört und dass man eben auch auf diese Weise zusammen trainieren MUSS

b) und das auch nicht langsam "step-by-step", wie ich es bis jetzt immer mache, sondern - "der Ehrlichkeit" bzw. "Klarstellung" willen - in vollem Umfang von Anfang an?

Oder missintepretieere ich Dich jetzt?

Zitat von küken Naja...soweit meine Erfahrungen....keinen Plan, ob Dir das weiterhilft....

Natürlich, jedes Statement ist mir wichtig! Vielen Dank!

PS: Noch ne Frage: Aber Du rollst generell schon lieber mit anderen Frauen wie mit Männern - oder habe ich da jetzt was Falsches "zwischen den Zeilen gelesen"???

[Pustekuchen]

Ich habe in mehreren Vereinen trainiert, meist irgendwelche "rangelnden" Kampfsportarten, ua auch Unisport. Gerade dort kommen ja jedes Semester viele Neugierige, die mal ausprobieren wollen und ueberhaupt keinen KK Hintergrund haben.
Meiner Erfahrung nach verlieren junge Frauen schnell ihre Beruehrungsaengste, wenn auch ihre Trainingspartner locker und unverkrampft mit der Situation umgehen. Wenn sich schon die Fortgeschrittenen genieren sich anzufassen, uebertraegst sich das auf die Anfaenger und andersherum.

Es gibt auch diesen ganz bestimmten Typ Mann, der auch Probleme damit hat, sich beim BJJ in der Guard zwischen die Beine eines anderen zu legen!

[Quickkick]

Zitat von Pustekuchen Meiner Erfahrung nach verlieren junge Frauen schnell ihre Beruehrungsaengste, wenn auch ihre Trainingspartner locker und unverkrampft mit der Situation umgehen.

Ich habe eigentlich das Gefühl, dass ich sehr entspannt "rolle", wenn ich mit einer Frau trainiere, aber vlt. hast Du ja in der Hinsicht recht, dass dabei ja schon wieder im Hinterkopf diese Denkhaltung ist "das ist jetzt ne Frau, da mach ich mal besonders ***; hier einsetzen: "langsam", "vorsichtig", "passiv", ... und dadurch ja die Situation schon wieder eine besondere, außergewöhnliche ist. Und dieses Gefühl überträgt sich dann - evtl. auch total unbewusst - irgendwie auf die ganze Atmosphäre... vlt. muss es einfach insgesamt "normaler" sein... und ich bzw. wir Männer müssen da an unserer Einstellung arbeiten... wobei das gar nicht so einfach ist, weil man es ja eigentlich gut meint.

Zitat von Pustekuchen Wenn sich schon die Fortgeschrittenen genieren sich anzufassen, uebertraegst sich das auf die Anfaenger und andersherum.

DAS ist - zumindest unter den Jungs - definitv nicht der Fall!!!

Fortgeschrittene Mädels hab ich noch keine! Das ist vlt. auch teilweise eine Ursache des Problems - vgl. auch oben.

[cat61]

Ich habe überhaupt kein Problem mit dem Bodenkampf aber auch Wir sind leider nur 2 Frauen bei Uns beim BJJ.
Klar spielt die Kraft auch eine Rolle, allerdings wird bei UNS sehr darauf geachtet das das Testosteron sozusagen von der Matte bleibt was auch funktioniert.

Ich mache auch noch Ju Jutsu wo Wir auch häufiger mal Bodentechniken trainieren, und es klappt dort eigentlich ganz gut wenn man es erst mal ein bisschen mehr spielerisch aufbaut damit die Mädels Ihre Berührungsängste verlieren.

Ich persönlich glaube allerdings das die körperliche Nähe beim Bodenkampf viele Mädels abschreckt es mal zu versuchen. ( Egal ob weiblicher oder männlicher Trainingspartner )

Ich habe schon so oft erzählt das es spätestens nach ein paar Minuten überhaupt nicht mehr auffällt mit Wem man trainiert, oder ob einem der Schweiß runterrinnt und das es einfach nur Spaß macht.
Manchmal hilfts......

[küken]

Zitat von Quickkick Das würde dann aber die Schlussfolgerung nahe legen, dass es besser wäre, den Damen a) relativ schnell zu Beginn zumindest ansatzweise klarzumachen, dass Bodenkampf in gewissem Umfang - und damit eben auch körperliche Nähe - eben bei uns dazugehört und dass man eben auch auf diese Weise zusammen trainieren MUSS b) und das auch nicht langsam "step-by-step", wie ich es bis jetzt immer mache, sondern - "der Ehrlichkeit" bzw. "Klarstellung" willen - in vollem Umfang von Anfang an? Oder missintepretieere ich Dich jetzt?

Nope. Du hast mich richtig verstanden...

a) Finde ich besser, denn dann ist man die Distanz von Anfang an gewöhnt. Wenn bei Euch Bodenkampf unterrichtet wird, dann sollte das von Anfang an klar gemacht werden. Risiko dabei ist aber leider, dass die Mädels sich dann vielleicht von Anfang an abgeschreckt finden. Es ist einfach ein schwieriges Thema...
b) Naja...Boden-Technik-Drills zu Beginn einer Einheit finde ich immer sehr gut. Aber ich finde auch ein Boden-Sparring unerlässlich, denn erst da merkt man erst, zu was man in der Lage ist und was nicht. Bei der Step-by-Step-Variante wird vielleicht eher nicht klar, wofür man das ganze eigentlich machen soll?!

Vielleicht wäre eine Möglichkeit, eine Boden-Einheit zunächst mit Drills zu beginnen und dann Sparring zu machen. Vielleicht hast Du ein paar Fortgeschrittene, die jedem Sparring-Team zuschauen können und während des "Kampfes" den Beteiligten Tips geben können, wie sie in welcher Situation reagieren sollen. Quasi ein Slow-Motion-Kampf mit Anweisung. So habe ich schon einige Male einen großen AHA-Effekt gehabt, wie ich meinen Gegner "bezwingen" kann, auch wenn er größer und stärker war. Daraus ergab sich dann für mich noch mehr Nutzen aus der Einheit und es hat nochmal mehr Spass gemacht, als sowieso schon. (Ich hoffe, man versteht, was ich sagen will).

Wenn ich einfach nur ein paar Drills mache und dann erst wieder in zwei Wochen irgendwas mit Boden, dann hat es eben nicht so den großen Effekt und macht auch eher weniger Spass (mir zumindest...)

Vielleicht erzähl ich hier aber auch nur komisches Zeug. Sind so meine Ideen, die mir durch den Kopf gehn...

Zitat von Quickkick PS: Noch ne Frage: Aber Du rollst generell schon lieber mit anderen Frauen wie mit Männern - oder habe ich da jetzt was Falsches "zwischen den Zeilen gelesen"???

Bei mir von Anfang an fremden Leuten ist es mir egal. Bei mir schon länger Bekannten, mit denen ich bisher nicht gerollt habe, definitiv lieber Frauen.

[tehjay]

Ich finde mit zu den wichtigsten Sachen, um Anfängerinnen das Training am Boden zu erleichtern, gehört gute Beratung/ Aufklärung über die richtige - damit meine ich nicht willkürlich vorgeschriebene sondern praktische Kleidung. Wer nur ab und zu mal im Training Bodenkampf macht/ machen muss bestitzt bestimmt nicht die richtige Ausstattung und es steigert das wohlbefinden nicht undbedingt wenn man in ungewohnter Nähe sich darum Sorgen muss, dass die Kleidung hoch oder runterrutscht, etc. Man kann in einer Menge von Sportklamotten Standup trainieren die überhaupt nicht für den Boden geeignet sind ...