Antik

[DavidBr.]

Vermutlich können die eher die entsprechenden Kontakte vermitteln. Oder mal versuchen über den Prof. Junkelmann bzw. Schwerthase an Adressen zu kommen.

Zitat von Jörg B. Eine Gladiatorengruppe in CCAA ist mir nicht bekannt, was nicht heisst, das es da keine gibt. Ansonsten haben die Hetairoi wohl Leute in Köln. Sind dann zwar alte Griechen, dürfte aber auch interessant sein.

Für mich sogar deutlich interessanter

[Schwerthase]

zum Thema Hoplomachus

[Klaus]

Wieso schützen die den Kopf mit nem Helm, aber den Hals nicht ? Ein Stoss mit Kraft dagegen und es ist Feierabend.

Zitat von Klaus Wieso schützen die den Kopf mit nem Helm, aber den Hals nicht ? Ein Stoss mit Kraft dagegen und es ist Feierabend.

Da hast du Recht, ein setlich geschwungener Lanzenschaft auf einen nicht stabilisierten Hals kann ganz schön böse Folgen haben...

[itto_ryu]

Ei das ist ja der Gag an den amaturae: Schutz, aber eben nicht zuviel.

[DavidBr.]

Zitat von Jebe Noyan Da hast du Recht, ein setlich geschwungener Lanzenschaft auf einen nicht stabilisierten Hals kann ganz schön böse Folgen haben...

Aber ist man beim ausholen nicht so offen in seiner Deckung dass der Gegner in die Lücke stoßen kann?

Internet sagt mir, dass der Schild eine abgewandelte Form eines Hoplitenschildes ist. Hoplit <=> Hoplomachus, i-wie logisch. Warum hat man den Schild so stark abgewandelt anstatt einen ursprünglicheren Hoplitenschild zu verwenden? Der Murmillo verwendete ja auch einen Schild wie die römischen Legionen?

[itto_ryu]

Zitat von DavidBr. Aber ist man beim ausholen nicht so offen in seiner Deckung dass der Gegner in die Lücke stoßen kann?

Zudem kann man mit einem so einhändig geführten Speer von gut 2m Länge nur unzureichend effektive Seitenhiebe mit dem Schaft ausführen. Nutzen und eigenes Risiko wären m. E. n. nicht unbedingt ausgewogen.

Zitat von DavidBr. Internet sagt mir, dass der Schild eine abgewandelte Form eines Hoplitenschildes ist. Hoplit <=> Hoplomachus, i-wie logisch. Warum hat man den Schild so stark abgewandelt anstatt einen ursprünglicheren Hoplitenschild zu verwenden? Der Murmillo verwendete ja auch einen Schild wie die römischen Legionen?

Nun ja, der Thraex benutzt ja auch eine "verkrüppelte" Form des Scutum. Und seine sica ist zwar angelehnt an die gleichnamige Waffe aus Thrakien/Dakien, aber eben doch anders. Man könnte auch fragen, warum die Equites nicht den ovalen Reiterschild der röm. Kavallerie benutzt haben, sondern lederne Rundschilde.
Es ist korrekt, der Hoplomachus basiert auf den Hopliten bzw. dem Kampfsport Hoplomachia. Warum genau nun die Römer den Schild so veränderten, bleibt wohl eine offene Frage, zumal es nicht nur die Suppenschüsselvariante (siehe Bild von Schwerthase), sondern wohl auch eine kleinere „Buckler“-Variante gegeben hat. Ich weiß jetzt nicht, ob es beide Varianten zeitgleich gab oder es sich hier um eine Anpassung bzw. Entwicklung handelte. Ich denke jedenfalls, die Römer passten ihre amaturae immer dem ausgewogenen Kampfverhältnis an (z.B. schwerer, besser geschützter Secutor, dafür leichter, schneller Retiarus als Gegner). Möglicherweise wollte man dem Hoplomachus aufgrund seines Reichweiten-Vorteils und seiner Doppelbewaffnung (Kurzschwert/Dolch als „backup“) mit dem kleineren Schild einen gewissen Nachteil verpassen gegenüber seinem häufigsten Gegner dem Großschildner Murmillo. Aber auch da der Hoplomachus öfters gegen den Thraex antrat, der wiederum einen kleineren Schild hatte, wäre hier ein traditionell großer Hoplitenschild seinem Gegner gegenüber unfair gewesen. Das sind meine Vermutungen, ich müsste noch mal nachschlagen, ob Junkelmann gezielt was dazu schreibt.

[DavidBr.]

Fänd ich klasse wenn Du das mal tun könntest

Zitat von itto_ryu Zudem kann man mit einem so einhändig geführten Speer von gut 2m Länge nur unzureichend effektive Seitenhiebe mit dem Schaft ausführen. Nutzen und eigenes Risiko wären m. E. n. nicht unbedingt ausgewogen.

Klemmt man den Speer unter der Achsel fest kann man recht schnell damit seitliche Hiebe ausführen. So kann man damit dem Kampf eine weitere Dimension hinzufügen mit der der Gegner unter Umständen nicht rechnet.
Klar ich glaube nicht dass es oft vorkommt, aber es zu beherrschen kann einem vielleicht mal aus der Patsche helfen.

[Schwerthase]

Soweit ich mir das vom Junkelmann richtig erklären hab lassen, ist dieser Schild historisch belegt, allerdings dürfte mir dieses Exemplar wesentlich zu klein gewesen sein. Die Bucklervariante ist anscheinend nicht mehr aktuell, wurde mir gesagt.

Das Kämpfen mit dem Ding in Kombi mit dem Speer ist extrem schwierig, vor allem gegen den Murmillo, da er nur recht wenige offene Stellen hat.

[itto_ryu]

Zitat von Jebe Noyan Klemmt man den Speer unter der Achsel fest kann man recht schnell damit seitliche Hiebe ausführen. So kann man damit dem Kampf eine weitere Dimension hinzufügen mit der der Gegner unter Umständen nicht rechnet. Klar ich glaube nicht dass es oft vorkommt, aber es zu beherrschen kann einem vielleicht mal aus der Patsche helfen.

Ja so gesehen situatiosnbedingt sicherlich mal ganz okay, aber ich denke, mit Vorsicht zu genießen für die eigene Sicherheit.

Jedenfalls, der Helm, den der Hoplomachus trägt schützt ihn soweit ziemlich gut, die eher seltene Gefahr eines seitlichen Schafthiebes kann somit getrost ignoriert, wenn auch nicht ganz außer Acht gelassen werden. Aber die Gladiatoren-Ausrüstung hatte, im Gegensatz zu militärischen, immer auch einen anderen Rahmen, also bewusst werden manche Stellen besser geschützt, andere nicht. Auffällig z.B., dass bis auf den Scissor und die kleine Brustplatte des Provocator auf Körperschutz gänzlich verzichtet wurde.

Zitat von itto_ryu Ja so gesehen situatiosnbedingt sicherlich mal ganz okay, aber ich denke, mit Vorsicht zu genießen für die eigene Sicherheit. Jedenfalls, der Helm, den der Hoplomachus trägt schützt ihn soweit ziemlich gut, die eher seltene Gefahr eines seitlichen Schafthiebes kann somit getrost ignoriert, wenn auch nicht ganz außer Acht gelassen werden. Aber die Gladiatoren-Ausrüstung hatte, im Gegensatz zu militärischen, immer auch einen anderen Rahmen, also bewusst werden manche Stellen besser geschützt, andere nicht. Auffällig z.B., dass bis auf den Scissor und die kleine Brustplatte des Provocator auf Körperschutz gänzlich verzichtet wurde.

Könnte man also sagen, dass die Ausrüstung der Gladiatoren wegen des "Balancing" im Kampf derart modifiziert wurde, dass sie zu dem wurde wie wir sie heute kennen?
Würde wiederum für die hohe Verportlichung des Gladiatorentums sprechen und wäre wieder ein Argument dafür, dass die Disskussion Gladiator vs. Legionär absurd und an der Realität total vorbei ist.

[shin101]

Pammachon

Ich weiß nicht ob es brauchbar ist, oder überhaupt dem entspricht was du suchst, weiß aber zumindest das der User "Kronos" hier im Forum es auch praktiziert.Vielleicht mal nachfragen wenn es interessant sein sollte.



Viele grüße,
Shin

[itto_ryu]

Zitat von Jebe Noyan Könnte man also sagen, dass die Ausrüstung der Gladiatoren wegen des "Balancing" im Kampf derart modifiziert wurde, dass sie zu dem wurde wie wir sie heute kennen? Würde wiederum für die hohe Verportlichung des Gladiatorentums sprechen und wäre wieder ein Argument dafür, dass die Disskussion Gladiator vs. Legionär absurd und an der Realität total vorbei ist.

Im Grunde genommen kann man das so sagen, ja. Junkelmann betont, dass der große Unterschied zwischen Gladiatur und Militär sich auch in der Ausrüstung widerspiegelt, besonders im Schutz: Auf der einen Seite der offene Helm, meistens kein Arm- oder Beinschutz, aber dafür bester Schutz des Leibes, also einer sehr verwundbaren Zone. Auf der anderen Seite nahezu perfekter Schutz für Kopf und Extremitäten, aber eine meist völlige Entblößung des Leibes (wie gesagt Ausnahme der Scissor, der damit seinen fehlenden Schild ausgleicht und der Provocator, dessen kleine Brustplatte aber wohl hauptsächlich eine Hommage an die vor- und republikanischen Rüstungsteile darstellt. Wobei es darüber seitens anderer Gruppen auch die Theorie gibt, dass die Provocatores, die ja nur unter sich kämpften, ihre flexibleren Schilde für zahlreiche horizontale Stöße benutzten, wobei die Brustplatte dagegen einen gewissen Schutz bieten sollte). Natürlich spielt dieser Schutz auch für die Kampfweise eine Rolle, im Militär eben der Kampf aus dem Verbund, dem Schildwall heraus.
Junkelmann schreibt weiter, dass der entblößte Leib der meisten Gladiatorengattungen zum einen die Todesverachtung der Gladiatoren symbolisch wiedergibt, zum anderen sieht man daran auch die Zielsetzung der Fechtweise: Der Kampf sollte nicht vorschnell beendet werden durch einen fiesen Stich ins Gesicht, einen verwundeten Schwertarm oder eine Beinverletzung (die meisten amturae tragen ja Vollhelm, manica und Beinschutz) – wir erinnern uns alle an Ridley Scott´s „Gladiator“, als der lanista mit Maximus schimpft, er würde seine Gegner zu schnell abschlachten - sondern durch einen langen, spannenden Kampf, der nur durch definitive (und aufgrund der Ausgewogenheit der Gladiatoren-Paarungen schwierige) meist Stiche in Brust und Bauch einen Kämpfer dahinscheiden lässt. Den Darstellungen und Beschreibungen nach zu urteilen endeten viele Kämpfe dann oft damit, dass ein Gladiator strauchelte oder niedergeworfen wurde (Murmillones rammten ihre Gegner wohl gerne platt) und dort in einer unglücklichen Lage nun dem Kampfrichter, Publikum etc. ausgeliefert war und die missio erbat. In dieser Kampfweise sieht man, wie schon richtig erwähnt, den durch und durch sportlichen Aspekt der Gladiatur, wenn man mal moderne Ethik außen vor lässt. Es gab wohl auch ein nicht gerade kleines Reglement, z.B. waren Tiefstöße verpönt, wurden aber dennoch (wie verbotene Aktionen im modernen KS eben auch) von manchem benutzt, weshalb man Hinweise findet, dass Gladiatoren z.T. auch eine Art Tiefschutz gegen solche absichtlichen oder unabsichtlichen „Tiefschläge“ trugen. Ein Kämpfer, der sich durch solche und andere unfaire Aktionen auszeichnete, konnte sich damit evt. seine missio verspielen, wenn er unterlag.
Insgesamt kann man festhalten, dass die Gladiatur auf eine bestimmte Zielsetzung gemünzt war: Es ging hier nicht um das Überleben eines Kriegers im Ernstfall, sondern um ein ernsthaftes Gefecht mit Wettkampfcharakter, dass die Niederlage eines der Kämpfer zur Folge haben sollte (es gab aber wohl auch ab und an mal Unentschieden als Urteil). Dies musste nicht zwangsweise der Tod sein, es gab wohl viel weniger Tote in der Munera, als früher angenommen, aber der Kampf sollte unterhaltsam und blutig sein, gut gewappnet, aber den Leib entblößt, weshalb viele Stöße mit den später eher dolchartigen Kurzschwertern vornehmlich um den Schild des Gegners herum zum Nacken und Bauch zielten. Die wohl realistischste Darstellung von Gladiatorenkämpfen in dieser Hinsicht bietet wohl die Gruppe ars dimicandi, deren wilde Gefechte keineswegs was von Schaukampf haben, sondern dem realistischen Kampfumstand der munera sicher sehr nahe kommen.
Über diese Umschweife komme ich auf die Schildfrage zurück, habe noch mal nachgelesen: Leider gibt es genaueren Anhaltspunkte auf die Gründe für die Schildentwicklungen, aber allem Anschein nach liegen sie in der Ausgewogenheit der amaturae und deren Kampfweisen. In den frühsten Zeiten ritueller Duelle wurden wohl drei Schildtypen benutzt, ein ovaler mit Haltegriff, ein rechteckiger mit Haltegriff (beide wohl kelt. Ursprungs) und der klassische Hoplitenschild. Besonders letzterer erwies sich vermutlich im Einzelgefecht mit dem Schwert als Zweitwaffe als nachteiliger, im Gegensatz zu seinem Gebrauch im militärischen Verbundkampf und der Stoßlanze als Waffe. Vornehmlich die Entwicklung des gewölbten scutum als militärischen Schild und dessen besserer Körperschutz sorgte auch für deren Eingang in die Gladiatur, da sie auch abseits des Verbandkampfes im Einzelduell ihre Vorteile hatten. Was den Schildtyp des Hoplomachus betrifft, so gibt es Hinweise für drei verschiedene Modelle, als kleiner Rundschild wie ein kleines Hoplitenschild, als Buckler und als die im Bild zu sehende Suppenschüssel (letztere scheint später in der Mehrzahl benutzt worden zu sein). Die Veränderungen könnten zeitlichen Anpassungen oder auch regionalen Vorlieben zu Grunde liegen. Warum nun der Schild des Hoplomachus und auch der des Thraex eben kleiner waren als der scutum anderer amturae, mag daran liegen, dass man zum einen zwischen schweren und leichten Typen, als auch zwischen Groß- und Kleinschildnern unterschied. Hoplomachus und Thraex gelten aufgrund von Rüstung und Bewaffnung durchaus zur schweren amaturae, aber sind Kleinschildner. Ergo könnten sie eine Art Zwischengewicht, zusagen das Mittel- oder besser Halbschwergewicht der Gladiatur darstellen. Zudem scheint auch hier die Funktion des Chancenausgleichs eine Rolle zu spielen: Beide kämpften vornehmlich gegen den besser gepanzerten, aber trägeren Murmillo, aber Thraex und Hoplomachus führten eine variationsreichere Bewaffnung (sica geeignet zum leichteren Umstechen der Deckung, sowie Reichweitenvorteil Speer plus Backup-Waffe). Dem gegenüber war aber im Einzelduell ein kleinerer Schild nötig, um erstens die Möglichkeit zu geben schneller zu agieren (mit Speer und großem Rundschild und dabei noch ein Dolch in der Hand arg sperrig) und gleichzeitig den Nachteil der geringeren Geschwindigkeit des murmillo durch seine größere Masse und besseren Schutz durch das scutum auszugleichen.
So jedenfalls grob strukturiert nach den Ausführungen Junkelmanns. Die Römer schienen wohl ihre amaturae immer wieder zu bearbeiten, manche blieben lange Zeit unverändert, andere wurden regelmäßig weiterentwickelt, manche waren eher selten oder verschwanden wieder aus der Arena. In einigen Jahrhunderten Gladiatorengeschichte kein Wunder, dass es da Entwicklungen gab und die Fechtweise bzw. Ausrüstung Veränderungen unterlag, war auch alles eine Frage der Mode bzw. der Erkenntnisse aus den Kämpfen. Wenn etwas in der Arena nicht funktionierte, dann gefiel das auch den Zuschauern nicht, also musste man die Sache abwandeln. Alles läuft daraus hinaus, dass die Paarungen der Gladiatorentypen immer nahezu perfekt aufeinander abgestimmt waren in ihren Vor- und Nachteilen, um so spannende und abwechslungsreiche Kämpfe zu schaffen. Ging ja quasi auch um Quote ;-)

Anmerkung: Ich habe hier so gut, wie ich es verstanden habe die Erkenntnisse Junkelmanns und anderer mit meinen eigenen Ideen verbunden, also keine Gewähr, dass Junkelmann und andere es eins zu eins so sehen oder ich deren Ausführungen irgendwo falsch interpretiert habe.

Pammachon Ich weiß nicht ob es brauchbar ist, oder überhaupt dem entspricht was du suchst, weiß aber zumindest das der User "Kronos" hier im Forum es auch praktiziert. Vielleicht mal nachfragen wenn es interessant sein sollte. Viele grüße, Shin

Ich glaube, die sind im westeuropäischen Raum bisher leider nur in der Schweiz vertreten, geben aber ab und an auch Seminare meines Wissens nach.
Der Begründer der Gruppe ist nebenbei einer der beiden Autoren von „Martial Arts of Ancient Greece“, ein sehr gutes Buch, wenn es um den Hintergrund und die Rekonstruktion antiker Pankration- bzw. Ringtechniken geht. Stand daher ja auch auf meiner zu-empfehlen-Liste. Das Buch ist eine Gemeinschaftsarbeit basierend auf den Erkenntnissen verschiedener (griechischer) Gruppen, die sich der Kultivierung und Pflege des Pankration als modernen Kampfsport gewidmet haben (da gibt es gar eine staatliche Institution für). Was die Pammachon-Leute wohl noch speziell betrifft, so gleichen sie viel mit anderen Kampfkünsten der Geschichte ab von Judo bis Thaiboxen und ziehen somit Rückschlüsse auf die Vorlagen antiker KK-Quellen (nicht nur griechische, auch ägyptische usw.). Des weiteren versuchen sie davon wohl auch einiges abseits von VK-Kampfsport für die SV zu transferieren und beschäftigen sich somit auch mit den Unterschieden zwischen dem antiken (sportlichen) Pankration und dem Kampf auf dem Schlachtfeld. Wie gesagt, das soweit meine Erkenntnis, wenn ich alles korrekt verstanden habe, ansonsten bitte ich um Verbesserung.
Gut ist die speziell genannte Gruppe jedenfalls schon, also auch gerade gemessen an dem besagten Buch hat das auf jeden Fall Fundiertes zu bieten.