Antik

[El Commandante]

Koennte je,and etwas zu den makedonischen Kurzwaffen sagen? Die Makedonen sollen bei Pydna ihre Lanzen fallengelassen haben, als sich die Phalanx durch Unebenheiten im Gelaende und Gegenangriffe der Roemer aufloeste. Dann wurden sie im Nahkampf von den Legionaeren abgeschlachtet, weil ihre Schilde klein waren und ihre Waffen "dolchartig". Aber das ist sehr lange her, als ich das gelesen habe. War dem so? An Polybios kann ich mich kaum erinnern. Und wie unterschieden sich die spaeteren griechischen Armeen von der Alexanders? Alexander hatte sicher die bessere Reiterei, war seine Phalanx flexibler und die von Perseus nur ein Igel ohne Gliederung? Es muss auch grosse Unterschiede zwischen den einzelnen helenistischen Staaten gegeben haben, wenn ich mir das nur vorstelle, diese ruhmreichen Armeen der Makedonen, der Seleukiden, Pergamons und anderer, mit ihren Abzeichen, Prunkwaffen, Traditionen und Pomp. Hanibal hat ja nach seiner Niederlage gegen Rom die seleukidische Armee als General angefuehrt. Was war das fuer eine Zeit. Und die Roemer haben sie alle vernichtet.

BTW vielleicht kam es doch zu eine Kampf zwischen einem "klassischen" Hopliten und einem Legionaer. Die Roemer haben auch viele kleine griechische Gemeinden waehrend der punischen und mithridatischen Kriege zerstoert, diese Kleinstaedte bildeten aus ihren Buergern betimmt nicht makedonische Phalanx. Ich kann mich z.B. erinnern, dass Koenig Nabis in Sparta die makedonische Kampfweise ohne Erfolg einfuehren wollte.

Bitte erzaehlt was dazu.

[Warjag]

Die Beschreibungen der Waffen seiner Zeit durch Polybios sind zum Teil mit Vorsicht zu genießen. Etliche Waffen die er so beschreibt, selbst beispielsweise die römischen Waffen werden von ihm abweichend von den archäologischen Funden oder zum Teil sogar auf eine Weise in der sie gar nicht funktionabel gewesen wären beschrieben.

Sehr kurze, "dolchartige" Schwerter kamen meines Wissens nach bei Hopliten schon im Krieg zwischen Athen und Sparta auf und waren typisch für die Kämpfer in Südgriechenland, insbesondere für die Lakedaimonier. Vom archäologischen Befund her kann man aber für die Phalangiten in späterer Zeit diese Waffen nicht mehr als typisch einordnen und außer dem genannten Text von Polybius kenne ich auch keine weiteren zeitgenössischen Aussagen dazu.

Die eigentlichen Hoplitenschwerter waren anfangs länger, wurden dann wie erwähnt insbesondere unter den Lakedaimoniern deutlich kürzer, aber dann zur Zeit Alexanders wieder länger. Allgemein waren die Schwerter in Nordgriechenland bzw Makedonien länger und es gab dort mehr für den Hieb ausgerichtete Schwerter bzw sogar mehr reine Hiebschwerter. Während die Schwerter im Süden, insbesondere in Lakedaimon sehr kurz und auf den Stich hin ausgerichtet waren. Das hängt auch mit den Gegnern zusammen die man jeweils hatte und dem Anteil der Kavallerie in den jeweiligen Staaten.

Neben diesen geradklingigen Schwertern verwendeten insbesondere die Makedonen auch noch Schwerter die einklingig waren und nach vorne gebogen, die bekannte Macheira, auch Kopis oder Falcata genannt.

myArmoury.com - Kopis/Falcata

Aber auch hier ist der archäologische Befund für die besagte Zeit nicht eindeutig. Man muß allerdings anmerken, daß es aus der gleichen Zeit insgesamt sehr wenige Schwertfunde gibt, das gilt sowohl für die Makedonen wie für die Römer.

Schwerter in der Art der Macheira wurden in Italien jedoch auch in Etruskischen Gräbern gefunden und waren dort auffallend lang. Kürzere Formen dieser Schwerter wurden von Makedonischen Phalangiten verwendet.


Zum Unterschied der späteren griechischen Armeen von der Alexanders muß ich erstmal fragen ob die Armeen der Späteren Griechen zur Zeit Alexanders meinst oder die Armeen der Hellenistischen Staaten nach Alexander?

Da du im weiteren den Namen Perseus nennst gehe ich mal zunächst davon aus, daß du den Unterschied zwischen der Armee des Perseus und der Armee des Alexander meinst.

Alexander hatte nicht nur die bessere Reiterei wie du es schon ausgeführt hast, er hatte auch Anteilig sehr viel mehr Reiterei insgesamt. Alexander hatte auch wesentlich mehr und bessere leichte Infanterie.

Darüber hinaus bestanden die späten hellenistischen Armeen zu einem Großen Teil aus Söldnern, während die Armee Alexanders zu großen Teilen noch ein nationales Aufgebot war.

Selbst die Bewaffnung der Phalangiten und die Phalanx selbst unterschieden sich. Zwischen den einzelnen Untereinheiten der Phalanx bestanden bei Alexander Lücken in denen semileichte Infanterie agierte, die Hypaspisten. Die Phalanx war bei Alexander dadurch wesentlich beweglicher, aber auch wesentlich komplexer und funktionierte nur bei sehr gut trainierten Truppen und Offizieren. Die späte Phalanx war demgegenüber eine Rückentwicklung, funktionierte aber auch mit weniger geübten Truppen und war daher eine notwendige Anpassung an die Degenerierung der Makedonischen Fähigkeiten.

Die Sarissen der Phalangiten waren später deutlich länger als zur Zeit Alexanders.

Die von dir schon genannten großen Unterschiede zwischen den Hellenistischen Staaten waren tatsächlich extrem groß. Einige dieser Armeen hatten Elefanten, beispielsweise hatten die Seleukiden Elefanten aus Indien, die Ptolemäer Afrikanischen Elefanten. Die Makedonen in der Heimat hatten hingegen keine Elefanten. Die Seleukiden und später Baktrier hattten sehr viel Kavallerie und zum Teil gepanzerte Kavallerie. usw usf, die Frage ist, in wie weit man diese Armeen überhaupt als Makedonisch ansprechen sollte. Die Armeen unterschieden sich drastisch und waren vor allem auch von der Herkunft der Truppen her vollkommen verschieden. Eine einzige Paralelle ist die Verwendung der Phalanx durch alle diese Armeen. Aber auch die Phalangiten der Diadochen Reiche unterschieden sich was ihre Bewaffnung, Kampfweise und Rekrutierung angeht.

Die Phalanx wurde aber auch von den Karthagern und sogar von den frühen Römern ebenfalls verwendet.

Interessant in diesem Kontext ist die Dominanz von Söldnern zur Zeit der Diadochen Reiche die immer wieder die Seiten wechselten und für andere Staaten kämpften. Einige dieser Söldner kamen in der Spätzeit der Diadochen Reiche auch nach Karthago wo sie im Ersten Punischen Krieg die karthagischen Truppen trainierten und in einigen Schlachten führten.

BTW vielleicht kam es doch zu eine Kampf zwischen einem "klassischen" Hopliten und einem Legionaer. Die Roemer haben auch viele kleine griechische Gemeinden waehrend der punischen und mithridatischen Kriege zerstoert, diese Kleinstaedte bildeten aus ihren Buergern betimmt nicht makedonische Phalanx.

Es gab ja zu dieser Zeit noch viel mehr als nur die klassische makedonische Phalanx. Wenig bekannt ist heute die Rolle der Peltasten des Iphikrates für die Entstehung der Phalanx überhaupt.

Diese Peltasten führten frühe Formen der Sarissa und hatten eine Bewaffnung ähnlich der eines späteren Phalangiten, agierten aber als leichte Infanterie. Iphikrates war ein Söldner im Dienste der Perser bevor Alexander das Perserreich eroberte.

Alexander selbst kopierte auch diesen Truppentyp in der Form der Hypaspisten.

In der Spätzeit der Hopliten waren die Peltasten immer wichtiger geworden und es kam zu einer ganzen Reihe von Kämpfen in denen Peltasten die klassischen Hopliten schlugen. Ad Extremum besiegten beispielsweise schon im Krieg zwischen Athen und Sparta Peltasten aus Athen eine ganze Einheit Spartiatischer Hopliten und konnten sogar etliche davon gefangen nehmen.

Und obwohl die makedonische Phalanx bei der schweren Infanterie dann durch die Feldzüge Alexanders vorherrschend wurde, gab es natürlich trotzdem noch weiter Hopliten. Auch Alexander hatte ganz normale Hopliten in seiner Armee und traf bei seinen Schlachten gegen die Perser wiederum auf ganz normale griechische Hopliten die als Söldner den Persern dienten.


Nun explizit zum Kampf des Legionäres gegen den Hopliten:

Das Problem ist nicht, daß hier ein Legionär gegen einen Hopliten kämpft, sondern die Ausrüstung derbeiden. Zu der Zeit wo Legionäre die hier gezeigte Ausrüstung trugen gab es gar keine Hopliten mehr!

Die späten Hopliten gegen die die Legionen der Republik kämpften hatten eine ganz andere Ausrüstung als der hier gezeigte, die Rüstung fiel weg und man ging tatsächlich ohne Körperpanzerung und nur mit Helm, Schild, Schienen und Lanze in den Kampf. Dabei verwendete man auch andere Helmformen und als Schwert nicht das hier gezeigte lange Hoplitenschwert sondern kürzere Schwertformen oder noch verbreiteter die Macheira, ein geschwungenes Hiebschwert.

Wenn man aber noch früher zurück geht, dann waren die Legionäre selbst noch als Hopliten bewaffnet. In den Kämpfen zwischen Rom und den Griechen in Süditalien kämpften bis zum Ende der Samnitenkriege Hopliten gegen Hopliten, das heißt die Legionäre trugen ebenfalls eine Ausrüstung eines Hopliten.

In der Zeit wo die Legionäre auf eine Italische Bewaffnung nach Samnitischen Vorbild übergingen, standen sie schon im Krieg gegen Tarent und Phyrrus von Epiros die gegen die Römer eben nicht mehr mit Hopliten sondern mit Phalangiten makedonischer Art kämpften.

Die Karthager verwendeten wiederum im Ersten Punischen Krieg Phalangiten.

Bei den Kämpfen in Griechenland nach ! den Kriegen gegen Karthago standen die Römer keinen Kleinstädten gegenüber die sich keine Phalanx leisten konnten. Solche Städte gehörten in dieser Zeit immer einem Städtebund an, beispielsweise dem Achaier Bund.

Wenn die Stadt zu klein war um eine eigene Phalanx zu unterhalten, dann hatte sie meistens nur Peltasten, und andere leichte Truppen, insbesondere Iphikratische Peltasten etc

Dieses System gab es auch schon früher. Die vielen kleineren Städte die früher mit Sparta verbündet waren stellten auch oft nur leichte Infanterie während die Lakedaimonier selbst die gesamte schwere Infanterie stellten.


Beschließend: es geht also nicht darum, daß ein Legionär gegen ein Hopliten kämpft, sondern nur darum, daß niemals ein Legionär mit dieser Ausrüstung gegen einen Hopliten mit dieser Ausrüstung gekämpft hat.

[Shinmen Takezo]

erstmal:
hut ab vor dem ausführlichen text...

das weckt gleich das interesse in einem laien wie mir

[El Commandante]

Warjag: Danke fuer die ausfuehrliche Antwort. Wenn wir schon ueber die spaetantike Kriegsfuehrung sprechen, dann ist die keltische Invasion nach Griechenland interessant:

The Diadochi: The invasion of the Gauls

The Diadochi: The invasion of the Gauls

[Warjag]

Ah ja, das hatte ich glatt noch vergessen und es ist wesentlich in Bezug auf die Frage der Schwerter der späten Makedonischen Armeen.

Die Galater haben sich in Kleinasien sehr schnell hellenisiert, aber bestimmte Teile ihrer Bewaffnung verbreiteten sich von ihnen aus in allen Diadochenreichen. Die Armeen der Diadochenreiche dieser Zeit waren wie ausgeführt stark von Söldnern geprägt und die Galater stellten besonders viele Söldner in dieser Zeit.

In der Folge dessen kämpften viele Galater auch als Phalangiten, übernahmen also die Sarissa und den Rundschild, verwendeten aber beispielsweise weiter ihre längeren Schwerter vom Typ La Tene und auch Kettenhemden. In der Folge dessen trugen auch in den Diadochenreichen die Kämpfer zunehmend Kettenhemden, eine Rüstungsart die dort vorher gänzlich unbekannt war.

Gerade aufgrund der Galater aber wurden die Schwerter in Makedonien wieder auffallend länger und stimmen daher nicht mit der Beschreibung des Polybios überein.

Polybios hat aber beispielsweise auch das Pilum der Römer auf eine völlig falsche Weise beschrieben die sich von den Antiken Funden drastisch unterscheidet. Womit wir beim Pilum wären wozu ich noch dem geneigten Leser einige Ausführungen zu Gemüte bringen will:

Ich will noch mal auf den Kampf zwischen einem Legionär und einem Makedonischen Phalangiten eingehen.

Es wird ja fast immer so dargestellt, als hätte sich hier der Legionär als Schwertkämpfer gegen den Phalangiten als Lanzenkämpfer durchgesetzt. Die Römer seien eben die besseren Schwertkämpfer gewesen, hätten die besseren Schwerter gehabt usw Tatsächlich rührt diese Auffassung nur von der Beschreibung der Schlacht von Pydna her und selbst wenn es in dieser Schlacht so gewesen sein sollte verstellt das den Blick darauf, was ein Legionär eigentlich wirklich war.

Ein römischer Legionär war nämlich nicht primär ein Schwertkämpfer sondern ein Speerwerfer. Insbesondere in der Zeit der Republik war die Hauptwaffe des Legionärs nicht sein Schwert sondern das Pilum.

Die Italische Kampfweise die die Römer von den Samniten übernahmen war die eines Speerwerfers, und nicht die eines Schwertkämpfers. Das Pilum selbst aber haben die Etrusker erfunden, die das frühe Rom stark prägten. Die Etrusker standen schon sehr früh in der Geschichte Roms in einem Mehrfrontenkrieg gegen die Italischen Bergvölker, gegen die Griechen, gegen die Römer und gegen die Kelten. Zugleich fungierten sie aber dabei auch als Schutz für das aufsteigende Rom. In den Kämpfen gegen die Kelten (Schwertkämpfer und Lanzenkämpfer) und die Griechen (Phalangiten) entwickelten die Etrusker eine gänzlich neue Waffe, für die es eben kein historisches Vorbild gab, das Pilum. Auch die Etrusker gingen dann wie die Römer von der Phalanx zur Kampfweise der Italischen Bergvölker über und das war die Kampfweise eines Speerwerfers.

Sie kombinierten diese Kampfweise aber eben mit der neuen Waffe dem Pilum und diese Kombination übernahmen die Römer mit durchschlagendem Erfolg. Wortwörtlich, den das Pilum ist primär eine Durchschlagswaffe.

Heute wird das Pilum überwiegend so dargestellt, daß es dazu diente, die Schilde unbrauchbar zu machen damit der Legionär mit seinem Schwert besser gegen den Feind vorgehen konnte. Das stimmt aber nicht, daß Pilum diente primär dazu Rüstungen und Schilde zu durchschlagen und den Körper des Feindes selbst hinter diesen Schutzwaffen zu treffen.

http://www.hallstattzeit.de/Galerie/...ilum_wurf2.jpg

Das Pilum ist nun die Hauptwaffe gegen die Phalangiten gewesen. Unabhängig von der Schlacht von Pydna haben die Legionäre ja in vielen anderen Schlachten gegen die Phalanx gekämpft und in all diesen Schlachten setzten sich die Legionen primär aufgrund des Pilums durch. Der dichte Verhau der Sarissen der Phalanx verhinderte das die Römer an die Phalangiten heran kamen, aber dass mussten sie gar nicht. Sie warfen einfach ihre Pilen über die Sarissen hinweg in die dichten Reihen der Phalanx.

Zwar kann man als Phalangit einen Teil der gegen einen geworfenen Wurfspeere dadurch unschädlich machen, daß man die Sarissa hin und her bewegt, aber es kommen trotzdem welche durch. Im Vergleich aber zur normalen Wurfspeeren die durch die Schilde, Helme und Rüstungen der Phalangiten abgewehrt werden konnten durchschlug das Pilum diese Schutzwaffen. Durchschlagene Schilde wurden darüber hinaus durch die Pilen unbrauchbar gemacht, das war aber nur ein zusätzlicher Nebeneffekt und nicht mal die Hauptwirkung.

Praktische Versuche haben zudem gezeigt, wie extrem die Wirkung der Pilen in Wahrheit gewesen ist. Nicht nur aufgrund der Eigenheiten der Waffe selbst sondern vor allem auch aufgrund der Masse der Wurfspeere die dann auf den Feind einschlug.

Eine typische römische Einheit konnte bei einer Frontbreite von 70 m auf diese 70 m in nur 20 Sekunden insgesamt 500 Pilen niederregnen lassen. Jeder Meter der Front vor der römischen Einheit wurde als von zumindest 7 Pilen getroffen.

Das setzt aber jetzt nur 1 Pilum je Legionär voraus, insbesondere die Legionäre in der Zeit der Republik trugen sogar zwei Pilen mit sich. Im Fall das sie als Antesignani (wörtlich als Truppen vor den Feldzeichen, also als leichte Infanterie vor der eigenen Einheit) kämpften sogar noch mehr.

Nur ein extrem disziplinierter oder ein extrem wilder Angriff war in der Lage, einen solchen Regen von Wurfspeeren mit den entsprechenden Verlusten zu ignorieren und trotzdem einfach in den Nahkampf überzugehen. Es zeugt gerade für die Stärke der Phalanx als Kampfform, daß die Phalangiten trotz der mörderischen Verluste durch die Pilen fast immer trotzdem in den Nahkampf mit den Legionären gerieten. Trotzdem warfen die Legionäre wo es nur ging weiter auf ihre Gegner, bei einer tpyischen republikanischen Legion muß man von mindestens 15 Wurfspeeren pro Meter Front ausgehen die auf den Feind einschlugen der aufgrund seiner dichten Formation in der Phalanx diesen Wurfspeeren nicht ausweichen konnte.

Das Pilum war also eine regelrechte Anti-Phalanx Waffe.

Nun zum Verständnis der Schlacht von Pydna. Jede Phalanx ist verloren, wenn sie von den Flanken her gepackt wird oder zerbricht. Die Griechen hatten für die Kampfweise der Phalanx eine ganze Reihe von Begriffen. Der Nahkampf wurde Drängen genannt, auf Griechisch Othismos. Durch das Drängen entstanden Verluste die die jeweilige Phalanx aufrissen, dadurch kam es zum Durchbruch, was man Pararexis nannte.

Der Durchbruch führte dann immer zum Zusammenbruch der Phalanx und löste allgemein die Flucht der Phalangiten aus. Man warf die Sarissen einfach weg und floh, da die Schlacht verloren war. Bei den Schlachten der Griechen untereinander verfolgte man aber den fliehenden Gegner meistens nicht, bei den meisten Schlachten die Phalangiten ausfochten blieben mehr Waffen als Leichen auf dem Schlachtfeld zurück.

Die Makedonen waren bei Pydna aber nicht nur mit einer ganz anderen Kampfweise, nämlich der eines Speerwerfers konfrontiert, sondern auch mit einer ganz anderen Militär- und Kriegskultur.

Die Römer verfolgten ihre Gegner erbittert und gaben keine Ruhe bis der Kampf zu einem totalen Ende geführt wurde. Und so sind die Ausführung von Polybios bezüglich der Schwerter zu verstehen. Die Phalanx erlitt durch den Pilenhagel vermutlich erhebliche Verluste, man kann die Verluste im Kampf auf ungefähr 15% schätzen.

Aufgrund dieser Verluste brach die Phalanx auseinander und der Durchbruch der Römer im Nahkampf (verstärkt durch Geländeunebenheiten) führte dann zur Auflösung und Flucht der Phalanx.

Erst jetzt, nach der Auflösung und während die Phalangiten versuchten vom Schlachtfeld zu entkommen begann das eigentliche Gemetzel. Die römischen Legionäre schlachteten die fliehenden desorganisierten Phalangiten nun mit dem Schwert ab.

Das führte in der griechischen Welt zu großem Entsetzen, insbesondere wird bei den Antiken Autoren übereinstimmend betont, daß die Römer sogar die Leichen der Gefallenen verstümmelten. Das war etwas was in Griechenland oder in Makedonien vorher nie stattgefunden hatte.

Der Geschichtswissenschaftler Hanson schreibt dazu: Bei den Griechen erstrebte keine Seite den Totalen Sieg im Sinne der Vernichtung des Gegners. Eine Schlacht griechischer Hopliten war ein Kampf bei dem es darum ging, den Krieg und damit das Töten auf eine einzige, kurze Begegnung zu begrenzen.

Die Römer hatten demgegenüber eine völlig andere Militärkultur. Der Hauptunterschied zwischen Römern und Griechen war die selbst für ihre Zeit extreme Brutalität der römischen Kriegsführung. Die Römer kämpften in der Zeit der Republik fast nur totale Kriege und kapitulierten selbst ebenso nicht wie sie dem Gegner die Kapitualition zustanden. Für sie gab es nur totalen Sieg oder totale Niederlage. In der Folge dessen löschten die Römer regelmäßig auch ganze Städte aus und schlachteten die Zivilisten in diesen Städten restlos ab. Die Römer töteten andere Menschen mit einer extremen Mißachtung des Lebens und verheizten auch ihre eigenen Truppen mit dergleichen Mißachtung. Die Brutalität der römischen Krieger führte dadurch zwingend zum Massaker am schon besiegten Feind.

Das Niedermetzeln der Phalangiten mit dem Schwert resultierte also nicht aus der Überlegenheit der römischen Schwerter oder weil die Römer Schwertkämpfer waren, sondern weil sie eine gänzlich andere Militärkultur hatten.

[El Commandante]

Das ist ein interessanter Erklaerungsansatz. Ich habe mir immer gedacht, dass die Militaers der Diadochenstaaten sicher in der Lage waren, ihre Maenner ordentlich auszubilden. Die roemische Armee bestand zur Zeit der Republik groesstenteils aus Rekruten, von einer Schwertkaempferelite kann man da nicht ausgehen. Ausserdem hatten gerade die Diadochen viele qualifizierte Soeldner zur Verfuegung. Es verwundert mich, dass so wenige Reiche den Roemern den Wiederstand geleistet haben, der der Situation angemessen war. Auf die schnelle fallen mir da nur die Karthager und die Juden ein, die nichtsemitischen Voelker sehen da eher schlecht aus. Ausserdem waren die anderen, obwohl die Griechen den Krieg auch sehr sportlich sahen, auch nicht zimperlich. Im peloponesischen Krieg gab es eckelhafte Kriegverbrechen, sind die helenistischen Menschen etwa so human geworden, dass sie zahnlos wurden? Wie etwa die spaeten Roemer, die sich lieber den Daumen abhackten, um nicht Kriegsdienst leisten zu muessen?

[Warjag]

Die roemische Armee bestand zur Zeit der Republik groesstenteils aus Rekruten, von einer ...elite kann man da nicht ausgehen.

Auch das ist ein weitverbreitetes Mißverständnis. Die römische Republik war der am stärkste militarisierte Staat in der Antike. Die Römer zogen de facto alljährlich in irgendwelche Kriege aus und griffen benachbarte Völker oder Stämme an.

Die römische Armee war zudem bis Marius eine Milizarmee, daß heißt die Legionäre besaßen ihre eigenen Waffen und es gab keine Ausbildung der Truppen. Darüber hinaus lange Zeit nicht mal eine Bezahlung, der Lohn war nur die Kriegsbeute und das man an der Politik teilnehmen durfte.
Wer sich finanziell keine Waffen leisten konnte, hatte keinerlei Stimmrecht.

Durch die endlose Zahl von Kriegen waren die Römer in der Zeit der Republik sehr kriegserfahren und diese Erfahrungen wurden wie die Waffen selbst in den Familien weiter gegeben. Es gab in der Zeit der Mittleren Republik de facto keine einzige römische Familie die nicht irgendwelche Verluste im Krieg erlitt und von der nicht irgendwelche Familienmitglieder jedes Jahr in irgendwelche Kämpfe zogen. Aufgrund dessen kann man die Legionäre der Republik eben nicht als Rekruten ansprechen.

Italien selbst war das damals gewalttätigste Gebiet in der Antike, mit einer Unzahl von Stämmen und Völkern die ununterbrochen im Krieg gegen einander standen. Selbst das Alltagsleben war von ständiger Gewalt geprägt und in den Grenzgebieten zu den anderen Völkern von ständigen Überfällen. Man musste einfach mit Waffen umgehen können sonst konnte man in einer derartigen Umgebung nicht überleben.

Es verwundert mich, dass so wenige Reiche den Roemern den Wiederstand geleistet haben, der der Situation angemessen war. Auf die schnelle fallen mir da nur die Karthager und die Juden ein, die nichtsemitischen Voelker sehen da eher schlecht aus.

Die Juden fallen nun in eine ganz andere Zeit, in der der Begriff Römer von einem Ethnischen Begriff zu einer Staatsbürgerschaft geworden war und die meisten Legionäre keine Ethnischen Römer mehr waren. Desweiteren war der Widerstand der Juden keinerlei Gefahr für Rom und für das Imperium ohne Bedeutung. Eine Provinzrevolte die zudem total niedergeschlagen wurde.

Anders sieht es natürlich bei den Puniern aus. Rom führte ja 3 Kriege gegen Karthago die mit der totalen Auslöschung Karthagos endeten.

Die Römer führten aber auch gegen andere Reiche vor und nach den Puniern eine endlose Kette von Kriegen. Um nur mal die Kämpfe in Italien selbst zu nennen:

Diverse Kriege gegen die Etruskischen Stadtstaaten die zum Teil massivsten Widerstand leisteten, insbesondere die Stadt Veji die dann von Rom völlig ausgelöscht wurde

Diverse Kriege gegen die Latiner, die die Dominanz Roms über die anderen Latinischen Städte nicht mehr tolerieren wollten.

Eine ganze Kette von Kriegen gegen die Italischen Völker der Aquäer, Herniker, Umbrier, Marser, Volsker usw usf

Zunehmende Kriege gegen die Italischen Kelten die in mehreren Fällen von Rom mit Völkermord beendet wurden

Dann mehrere Kriege gegen die Samniten die am Ende ebenfalls mit Völkermord beiseite geräumt wurden.

Dem folgend eine ganze Reihe von Kriegen gegen die Kelten in der Po-Ebene, gegen die letzten freien Etruskischen Städte und dann gegen die Griechen in Süditalien, sowie gegen die Lukaner usw usf.

Krieg gegen Phyrrus von Epiros und gegen die Stadt Tarent, hier zum ersten Mal gegen die Makedonische Phalanx und gegen Kriegselefanten.

Bevor also die Römer überhaupt mit den Puniern aneinander gerieten haben wir nur in Italien selbst eine endlose Kette von Kriegen in denen die Römer im Verlauf von ungefähr 200 Jahren ein Volk nach dem anderen angriffen und viele ihrer Gegner einfach auslöschten. Dieser 200jährige Krieg in Italien führte dazu, daß die römische Gesellschaft und Kultur sich bis zum geht nicht mehr militarisierte und das Rom am Ende dieses 200jährigen Gemetzels die zahlenmäßig größte Armee der damaligen Welt aufweisen konnte. Sehr viele verschiedene nichtsemitische Völker haben dabei Rom erbitterten Widerstand geleistet, am heftigsten die Kelten und die Samniten, am Ende aber haben die Römer gerade an solchen Gegnern fast immer Völkermord begangen und so löschten die Römer sowohl die keltischen Semnonen als auch die Italischen Samniten aus.

Ausserdem waren die anderen, obwohl die Griechen den Krieg auch sehr sportlich sahen, auch nicht zimperlich. Im peloponesischen Krieg gab es eckelhafte Kriegverbrechen,

Diese Kriegsverbrechen waren aber allesamt wesentlich harmloser als das was die Römer veranstalteten. Am Ende dieses Krieges haben die Lakedaimonier Athen beispielsweise nicht ausgelöscht sondern „nur“ die Befestigungsanlagen schleifen lassen und eine andere Regierung eingesetzt. Die Römer hätten an dieser Stelle keinen einzigen Athener am Leben gelassen, die Stadt bis auf die Fundamente zerstört und dann noch jahrzehntelang Jagd auf jeden Auslandsathener gemacht.

In diesem Krieg nahmen die Athener beispielsweise ein paar hundert Spartiaten gefangen, und beide Seiten handelte darauf hin einen vorüber gehenden Frieden aus und die Athener ließen ihre Gefangenen frei. So etwas gab es bei den Römern nicht. Sie kauften keine Gefangenen frei und nahmen umgekehrt auch keine Gefangenen. Legionären die bei Niederlagen vom Schlachtfeld entkommen konnten wurde pauschal Flucht und Feigheit vorgeworfen und sie durften nicht nach Hause zurück bis sie ihre Schande irgendwo anders wettmachen konnten usw

Es ist gerade diese Unversöhnlichkeit, diese Hartnäckigkeit und Verbissenheit die die Römer drastisch von allen anderen unterschied. Wenn die Römer irgendeinen Krieg verloren, dann griffen sie in kürzester Zeit wieder an, und gaben keine Ruhe bis der Feind total besiegt war. Je größer dabei der feindliche Widerstand wurde, desto extremer wurden die römischen Reaktionen. Am Ende stand bei vielen Kriegen dann der Völkermord.

sind die helenistischen Menschen etwa so human geworden, dass sie zahnlos wurden? Wie etwa die spaeten Roemer, die sich lieber den Daumen abhackten, um nicht Kriegsdienst leisten zu muessen?

Die Bürger der Hellenistischen waren absolut nicht zahnlos. Sie standen aber der Kampfweise der Römer aus Kulturellen Gründen im Endeffekt hilflos gegenüber.

Während die Karthager ihre Kampfweise im Laufe der Kriege den Römern anpassen konnten, schlugen die Römer die Hellenistischen Staaten zu schnell als das hier die Kriegsführung sich noch der Kampfweise der Römer hätte anpassen könnten.

Ich finde es gerade bezeichnend für die Kampfstärke der Makedonen, daß die Phalanx es trotz des Pilenhagels immer wieder schaffte, trotzdem mit den Legionären in den Nahkampf zu kommen.

Bei Pydna wurde die Schlacht beispielsweise primär von der Kavallerie entschieden, die Römer hatten die bessere Kavallerie und konnten die Flanken der Phalanx dadurch freiräumen. Damit war diese Verloren.

Das gleiche bei Kynoskephalai. Dort kamen die Römer gegen die Phalanx frontal nicht an, kämpften aber die Flanken frei. Dann schickten sie die Triarii, also ihre eigene hinterste Schlachtreihe um die Flanken herum in die Flanken und in den Rücken der Phalanx. Womit die Phalanx verloren war und das restlose Abschlachten der Phalangiten begann.

Wie etwa die spaeten Roemer, die sich lieber den Daumen abhackten, um nicht Kriegsdienst leisten zu muessen?

Man muß sehr scharf zwischen den Römern als Ethnie zur Zeit der Republik und den späteren Römern der Kaiserzeit unterscheiden wo der Begriff des römischen Bürgers der einer Staatsbürgerschaft war. Die meisten späteren Römer waren eben keine Römer mehr sondern stammten aus allen möglichen Völkern.

Es gab sogar einen extrem blutigen Krieg in Italien am Ende der Republik über diese Frage, was ein Römer ist, nämlich den sogenannten Bundesgenossenkrieg. Bis zu diesem Krieg waren Römer als Volk definiert, Römer war man nur indem man von Römern blutmäßig abstammte. Für Nicht-Römer war es bis dahin extrem schwer die römische Staatsbürgerschaft zu erlangen.

Die Römer schufen daher für ihre treuesten und langjährigsten Verbündeten eine ganze Reihe von Zwischenstufen wie beispielsweise den Status des Bundesgenossen oder den eines Bürgers ohne Stimmrecht, eines Bürgers Latinischen Rechts usw

Sie verweigerten aber selbst ihren engsten Verbündeten den vollen Status eines Römers. Hoben aber gleichzeitig unter diesen Verbündeten in riesigem Ausmaß Truppen aus die sie in ausländischen Kriegen dann verheizten um römisches Blut zu sparen. Das führte dann zum Aufstand gegen Rom in Italien und zur Gründung eines eigenen Staates Italien durch die anderen Völker dort.

Am Ende des Krieges siegte Rom zwar militärisch, mußte aber aus völliger Erschöpfung das Bürgerrecht ausweiten und den Kämpfern anderer Völker in römischen Diensten für diesen Militärdienst den Status eines Römers zubilligen. Das geschah nicht freiwillig sondern weil man nach den verherrenden Verlusten einfach nicht mehr genügend Legionäre hatte und nur auf diese Weise die Armee mit neuem Menschenmaterial auffüllen konnte.

Die Römer zur Zeit der Republik und die späteren Römer in der Kaiserzeit, sind daher nicht das gleiche, sie unterscheiden sich drastisch

Buchempfehlung zur Militärkultur und der Kriegswirtschaft der Römischen Republik:

Rome at War von N. Rosenstein

Das Buch behandelt insbesondere die demographischen und wirtschaftlichen Auswirkungen des römischen Militarismus auf die römische Gesellschaft.

[Warjag]

Anbei: Zwei Nicht-Semitische Völker die den Römern erfolgreich Widerstand leisteten:

Die Germanen im Guerillakrieg

Und die Parther und später die Sassaniden im großen konventionellen Krieg.