Antiker Leinenpanzer schützt so gut wie Kevlar

[Kraken]

genau.... ein plattenpanzer aus stahl ist ja auch FAST vergleichbar mit aus modernen verbundswerkstoffen bestehenden westen


der computer ist auch keine neue erfinung, weils schon seit jahrhunderten den abakus gibt, oder wie?

Zitat von Kraken genau.... ein plattenpanzer aus stahl ist ja auch FAST vergleichbar mit aus modernen verbundswerkstoffen bestehenden westen der computer ist auch keine neue erfinung, weils schon seit jahrhunderten den abakus gibt, oder wie?

Abakus nicht, aber der Mechanismus von Antikithera kommt dem schon sehr nahe...

Eigentlich ist es immer wieder erstaunlich welche Handwerkliche und Wissenschaftliche Blüte schon zu frühesten Zeiten in verschiedenen Teilen der Welt existiert hat.

Schon "primitivste" Methoden erscheinen in einem ganz anderen Licht wenn man sich genauer damit beschäftigt.
Wer mal probiert hat den Allzzweckkleber des Neolithikums selber herzustellen wird sehen wie kompliziert dieser Vorgang ist. Genauso verhält es sich mit dem Zunderschwamm. Das sind alles Vorgänge auf die man überhaupt erstmal kommen muss.

Und ich denke nicht, dass ich das alles einfach so hätte erfinden können...

[Kraken]

das stimmt, klar.

mir gehts einfach gegen den stirch deshalb die errungenschaften der moderne herabsetzen zu wollen


kleber aus vergangenen zeiten, bzw. leim, hält manchmal noch nach jahrtausenden.... das müssen moderne klebstoffe erstmal hinkriegen!

auch z.B: die schuhe des ötzi scheinen in versuchen manchen modernen tretern überlegen.


aber kommt halt immer auf die anforderungen an


keineswegs sollte man die leistungen der verganenheit unterminieren, odr af sie habblicken. das führt zu unverständnis (die leute waren damals so primitiv... dei haben die pyramiden sicher ned selbst gemacht, das waren ausserirdische )

aber für die heutigen einsatzzwecke sind die meisten hutigen dinge nunmal überlegen

[sbenji]

@Kraken

Ich bin halt ein Prinzip-denker
Für mich sind technologien nur neu, wenn das Prinzip auch neu ist.
Alles andere sind Variationen und/oder Verbesserungen.

Aber man muss die Materialien und Feinheiten an die Aufgabe anpassen.
Ich würde ja auch nicht auf die Idee kommen mich mit nem vollgepanzerten, entsprechend bewaffneten Ritter mit Kevlarveste und modernem Titankampfmesser und Kunststofftonfa ausgerüstet anzulegen.
Genauso würde ich bei Schusswaffenbedrohung lieber eine SK4 tragen als eine auf andere Waffen ausgelegte Variante.

Errungenschaften der Moderne, sind für mich eher die digitale Datenverarbeitung, Nanotechnologie, etc
Wir haben auch in der heutigen Zeit tolle sachen entwickelt, aber nicht alles ist so neu.

[Garin]

<Damit ist wohl ein weiteres Kind der modernen Technologie gestorben, da war wohl schon wieder ein antikes Völkchen schneller.>

So kann man auch sagen „Da waren die Termiten schneller mit der Kühlanlage in ihrem Bau“.

Alles was heutzutage neu entdeckt wird ist mehr oder weniger entweder eine Kopie aus dem was in der Natur schon längst vorhanden ist, oder was wir leider selbst schon lange vergessen haben. Oder was wir lange Zeit einfach nicht gebraucht haben.

Habe den Bericht und das Video genauer angeschaut.
Ist ein Werbeartikel, der dazu bestimmt ist bei den unwissenden eine blinde Begeisterung oder ein ehrfürchtiges Zittern hervorzurufen.
Dass unsere Ahnen keine Dummköpfe waren ist schon klar. Trotz dem waren sie keine Götter oder übermächtige Killermaschinen aufgrund ihrer besonderen Waffen bzw Leinenrüstungen.

Es ist sehr gut dass die Leute sich mit dem Thema so tief auseinandergesetzt haben. Auch die Ergebnisse sind durchaus interessant, aber nicht überraschend.

Andererseits gibt es auch etwas Müll in dem Artikel. Ich habe keine Ahnung ob dieser auf Grund der falschen Informationen von der Seite der Experimentierenden, oder einfach durch den Jubelschreibstil der Journalisten entstanden sei. Möchte aber den Leuten, die diese dieses Experiment gewagt haben nichts vorwerfen.

Aber fangen wir mal an…
1.

<Ihr Glück war, dass die alten Gelehrten ausgiebig über den Linothorax geschrieben haben. "Wir kennen aus antiken Texten derzeit 25 Beschreibungen von 17 verschiedenen Autoren", sagt Bartell SPIEGEL ONLINE.>

Waren vielleicht auch verschiedene VARIANTEN von Linothorax in diesen 25 Beschreibungen von 17 Autoren dabei? Das ist nämlich auch wichtig.
Allein die Vasen, die auf dem Video am Anfang kurz zu sehen sind, zeigen mindestens zwei Varianten:

- Sekunde 13 bis 16 – ein Linothrax der VORNE ganz eindeutig eine andere Struktur aufweist wie an den Seiten. Oben und unten an dem Panzer sind eindeutig sichtbar Löcher, durch die eine Schnur führt. Diese wird auch zugebunden. Ist das der Schnitt durch den Panzer damit man diesen anziehen kann? Ist da eine Überlappung vorhanden? Ist die Vorderseite an den Linothorax extra angebracht?

- Sekunde 16 bis 18 – ein Linothrax der GANZ OFFENSICHTLICH vorne rechts offen ist. Der kerl auf der Wase zieht das Ding gerade mal an, die Schulternstücke sind schon am Rücken des Panzers befestigt und BEFINDEN SICH SCHON AN DER RICHTIGEN POSITION.

Also haben wir schon mal mindestens zwei Varianten vom Linothrax. Nehmen wir die nachgebaute variante dazu, die am Rücken offen ist, wenn ich es richtig gesehen habe, sind wir schon bei mindestens drei Varianten.

- Warum waren die Linothrax so unterschiedlich? Warum vor allem an der Seite?

- Warum vorne rechts, wenn in der Formation (und die Griechen kämpften in der Formation) führe ich eine Waffe in der rechten Hand und Schild in der Linken? Somit bin ich doch rechts doppelt so schlecht geschützt wie links, wenn mein Panzer hat einen durchgehenden Schnitt an der rechten Seite.

- War der auf der Vase abgebildeter Krieger ein Linkshänder?

- War es den Griechen in der Formation damals egal ob die Waffen und Schilder links oder rechts gehalten wurden?

Und es geht ja noch weiter:

<Womit leimten die Griechen ihre Panzer zusammen?>

Also steht in den 25 Beschreibungen drin, dass die Lagen zusammengeleimt waren. Das ist wichtig.

<Doch am Ende war es ein ebenfalls auf Flachs basierender Kleber, der am besten funktionierte. "Alles andere hat sich zu leicht wieder aufgelöst, sobald der Linothorax feucht geworden ist", sagt Sherman.>

Also ist es auch wichtig dass die Lagen zusammenhalten und nicht auseinander gehen. Vergessen wir diesen Punkt auch nicht.

Und jetzt fängt es so richtig an…

<Das Ergebnis war zunächst eine Art steifer Karton. Doch einmal angelegt, schmiegte sich das Material durch die Körperwärme bald an den Oberkörper des Trägers und passte sich ihm genau an. So maßgeschneiderte Brustpanzer hätte ein Rüstungsschmied aus Eisen niemals herstellen können.>

Ein STEIFER KARTON aus 11 bis 20 zusammengeleimten Schichten, die NICHT MEHR AUSEINANDER GEHEN passt sich durch die Körperwärme dem Körper an???
Was für ein Schwachsinn. Das tun die Leinenlagen, auch ohne Haftung an einander, wen überhaupt, dann erst nach Jahren. Wesentlich logischer wäre es vorzustellen dass die Griechen haben ihre Rüstungen auch anatomisch gerecht „geschnitten“. Zumindest ein wenig.

Aber eine anatomisch geschnittene Rüstung kann man nicht über den Kopf (so wie im Film gezeigt wird) anzuziehen, denn bei einem normal trainierten Mann sind die Schultern schon etwas breiter als der Bauch. Und bei den Leuten die im Krieg sind und alle damit zusammenhängenden Strapazen durchmachen ist das sicher auch der Fall.
Und das erklärt auch die Vase aus meinem zweiten Beispiel – warum der Linothorax war seitlich offen.



Über den Versuch die Waffenwirkung auf die Leinenpanzerung tu testen kann ich nicht viel sagen. Aber es ist zumindest sehr erfreulich dass die Leute sehen ein dass im realen Fall wäre das Ziel kein statisches Objekt.
Zu diesen Erkenntnissen kommen nicht viele, die im TV, Internet oder Zeitschriften was schneiden oder durchstechen. Also Respekt.

Weiter geht’s:

<Der Linothorax hat einige Vorteile gegenüber herkömmlichen Metallpanzern. Er ist schlicht leichter - er wiegt nur rund ein Drittel.>

- Welche Metalpanzer sind denn herkömmlich?
- 1/3 von was? Von welchem herkömmlichen Panzer? Welcher Art, aus welcher Zeit?

<Außerdem ist Leinen atmungsaktiv und kühlt den Träger.>

Natürlich. Ich kann mir nichts anderes vorstellen was noch atmungsaktiver wäre als 11 bis 20 fest zusammengeklebten leinenschichten.

<"Ich habe meinen Linothorax im Sommer bis zu drei Stunden am Stück getragen und mich dabei sogar noch sportlich betätigt: rennen, klettern, Speerwurf-Simulationen", sagt Bartell. "Die Rüstung hat mich nicht behindert und war sogar ziemlich bequem. Mit einem Metallpanzer wäre das unmöglich gewesen.">

Also wenn Bartell ist der Kerl auf dem Video, dem ein anderer Mann schon helfen muss den Panzer anzuziehen, dann gibt es nur 2 Varianten:

1. Herr Bartell hat keine Ahnung davon wie das richtige Rennen, Klettern oder Speerwurf aussieht.

2. Herr Bartell hat das alles gemacht. Aber nicht IN DEM WIESSEN TEIL, DAS IHM GERADE SEIN KOLLEGE ÜBER DEN KOPF ZIEHT.


Die kühlende Wirkung so wie auch Bewegungsfreiheit ist zurückzuführen auf die Tatsache dass die Arme und Beine sind mehr oder weniger frei und kühlen damit den Körper. Nur deswegen konnte Herr Bartell sich „sportlich betätigen“.


Die ganze Geschichte erinnert mich sehr stark an den Vergleich bei Galileo, wo ein molliger Schaukämpfer in schäbiger Plattenrüstung mit dem mehr durchtrainierten asiatischen Kampfkünstler in einer guten Samurairüstung verglichen wurde… Habe schon ein paar empörende Kommentare darüber gelesen.
Aber gleichzeitig beim Vergleich in der gleichen Sendung zwischen den japanischen und europäischen Waffen, wo ein bekannter Genosse zerbricht ein Katanaschwert an einem FEST BEFESTIGTEN UND AN EINER FESTEN UNTERLAGE LIEGENDEN Langschwert – ja, da muss man natürlich sofort nur applaudieren, das ist super, das ist unser Held.


Ich glaube es kann weiter gehen. Genießt die Show und applaudiert fleißig weiter.

Mfg

Garin

[Helmut Gensler]

hallo Garin,
wie es so aussieht weißt du, wovon du sprichst. genial!!
Bei den fast 2000 Jahre älteren Schuppenpanzern von Whisby gibt es auch mehrere Varianten. Warum sollte es dann bei Macedoniern nicht auch -vielleicht je nach Größe- verschiedene Ansätze geben? Eine direkt auf die Haut aufliegender Panzerung würde kontraproduktiv sein. Beim Handball sieht jeder, dass im Tor ein Netz ist, der die Wucht auffängt. Das Prinzip kannten die Griechen auch, unabhängig vom Schweiß des Trägers.

[Garin]

So viel Ahnung habe ich nicht…
Wie ich es oft sage, und anscheinend noch öfter sagen werde – ich konzentriere mich nicht auf die äußere Schale, sondern mehr auf den Inhalt.

Mfg

Garin

PS: Habe noch ein paar gedanken darüber, aber schreibe erst später. Habe jetzt keine Zeit.

[sbenji]

Zitat von Garin So kann man auch sagen „Da waren die Termiten schneller mit der Kühlanlage in ihrem Bau“. Alles was heutzutage neu entdeckt wird ist mehr oder weniger entweder eine Kopie aus dem was in der Natur schon längst vorhanden ist, oder was wir leider selbst schon lange vergessen haben. Oder was wir lange Zeit einfach nicht gebraucht haben.

Mutter Natur ist sowieso die beste Tüftlerin aller Zeiten

Das der Artikel übertrieben ist ist mir auch klar, ich finde es nur interressant, dass die Faserverbundstoffe schon damals bekannt waren/verwendung fanden.
Ich hätte mich auch gefreut, wenn sie Boote oder wasweisich aus dem Matreial gefunden oder rekonstruiert hätten.

[K4in]

Der "mollige Typ" bei Galileo, der die Ritterrüstung anhat, soll nen ziemlich fitter Kampfsportler sein, wurde mir gesagt.
Also mal nicht vorschnell urteilen


Was den Leinenpanzer betrifft, so frag ich mich allerdings, wie sowas nen ordentlich Schwerthieb oder Speerstich abfängt... das klingt nicht sonderlich stabil.

[ThirdKing]

@Garin: Guter Beitrag!

Zitat von Garin War es den Griechen in der Formation damals egal ob die Waffen und Schilder links oder rechts gehalten wurden?

Gekämpft wird in Formation immer mit der Waffe rechts, weil dein Schild den Mann links neben dir mit decken muss. Darin lag auch der Erfilg der römischen Legionen- wenn man da nen Linkshänder zwischen stellt, hat die Schildmauer ne Lücke.

Zitat von Garin Welche Metalpanzer sind denn herkömmlich?

Das hab ich mich auch schon gefragt. Richtige Metallrüstungen waren in der Antike eher untypisch. Helme und Beschlagene Schilde gabs zwar, aber richtige Vollpanzerungen hatten selbst später die römischen Legionäre nicht.

Zitat von K4in Was den Leinenpanzer betrifft, so frag ich mich allerdings, wie sowas nen ordentlich Schwerthieb oder Speerstich abfängt... das klingt nicht sonderlich stabil.

Wie im Viedeo gezeigt hilt der Panzer in erster Linie gegen Pfeile. Die Effektivität einer Rüstung, lässt sich oft von der Schildgröße ableiten. Und da waren die Griechen ähnlich drauf wie die Römer: Große Schilde und eine stabile Formation.

Was die Verwendung von Leinenpanzern anbelangt oder überhaupt von Panzerung im allgemeinen, wird das hier wieder völlig falsch dagestellt. Nicht jeder einfache Fußsoldat konnte sich so nen Ding leisten.

ThirdKing

[Garin]

Zu dem Preis-Leistung Verhältnis…

Nicht selten erzählen sogar so manche Historiker über den extrem hohen Wert von solchem Rohstoff wie Eisen im Mittelalter. In übertriebenen Fällen behaupten manche dass ein Kilo Eisen war so viel wert wie ein Pferd.

Ein Hufeisen wiegt… na sagen wir mal 100 bis 200 Gramm. Und das mal vier – ergibt etwas über ein halbes Kilo.

Folge daraus – die Ritter wurden nicht durch die Feuerwaffen verdrängt. Sie waren einfach unrentabel, wenn ein Pferd alleine schon auf seinen Hufen trug mindestens die Hälfte seines eigenen Wertes.
Ist natürlich Spaß, aber jetzt mal Ernst…

Beispiel 1:
Irgendwo in Nowgorod (Russland) wurden bei irgendwelchen Bauarbeiten ein paar abgebrannte Häuser aus dem 12-13. Jh. gefunden. Also es waren mehr als zwei, aber dennoch kein Wohnblock. Angeblich in diesen Häusern wurden gefunden mehrere Lammellarrüstungen in verschiedenem Fertigungszustand.
In dem einen haus fand man mehrere einfache Plättchen.
Im nächsten Haus fand man ähnliche Plättchen mit Löchern.
Im nächsten – mehrere fertige und halbfertige Lammellare.

Ob jetzt der Fund genau so war wie ich es erzähle – keine Ahnung. Quellenangaben habe ich nicht bei mir und verkaufe die Info quasi zu dem gleichen Einkaufspreis weiter. Aber ich vertraue schon den Informanten.

Logische Folge daraus – unsere Vorahnen waren nicht doof und teilten sich die Arbeit. Es war so zu sagen einer der ersten Fließbänder mit dem einzigen sinnvollen Ziel die Produktivität zu steigern.

Beispiel 2:
Als die Engländer bei ihrem 100-jährigen Krieg unterwegs in Frankreich waren, schleppten sie nicht selten Bogenrohlinge (also das Rohmaterial) für ihre berühmten Bogenschützen mit.

Beispiel 3:
Die Römer haben es geschafft die ganzen Legionen irgendwie und doch ziemlich gleichwertig auszurüsten. Und die Ausrüstung eines Legionärs war zu damaligen Zeiten schon ziemlich gut und hochwertig verarbeitet.

Ich glaube dass, egal ob ein normaler sterbliche sich was leisten konnte oder nicht, die Rüstungsindustrie war mehr oder weniger schon fast immer eine Massenproduktion. Und das gleiche kann durchaus für die Griechen mit ihrem Linothrax zutreffen.

1. Eine gut ausgerüstete Armee braucht einfach einen mehr oder weniger gleichen Ausrüstungsstand.
2. Ein Kampf in der gut organisierten, schnell reagierenden und wirksamen Formation – sowieso.
3. Den Leuten war damals Webstuhl bekannt, somit war die Produktion von Stoffbahnen für den späteren Bau von Linothrax wohl nicht zu teuer oder unbezahlbar.

Vergleicht man diese Fakten mit der Tatsache dass der Linothrax existierte in mindestens drei uns bekannten Varianten und anscheinend mit unterschiedlichen Materialstärken… Für mich riecht das ganze schon sehr stark nach Massenware fürs Militär mit unterschiedlichen "Qualitätsklassen".

Schaut man noch den ziemlich einfachen Schnitt dieser Rüstung an…
Ich glaube es konnte durchaus sein dass das Militär wurde in erster Linie beliefert mit einer Menge von zusammengeklebten Stoffbahnen, vielleicht schon in vorgeschnittenen Längen. So dass die Soldaten konnten sich einfach aus diesen Rohlingen für sich selbst nach eigenen Maßen ihren Linothrax zuschneiden.

Das ist jetzt eine blanke Spekulation meinerseits. Wie es genau war – das weis ich nicht. Aber diese Spekulation hat in sich schon eine gewisse Logik, und hätte schon so manche Sachen erklären können.

Außer dem im Spiegelartikel wird berichtet dass es drei Versuchsobjekte aus 11, 15 und 20 Schichten erstellt wurden. Bestätigen die Quellen diese „Qualitätsunterschiede“ auch? Oder versuchte man nur festzustellen welche Schichtmenge wäre da wohl am besten geeignet?
Jedoch ich hatte mal einen Aketon aus 12 zusammengesteppten Leinenschichten. Dieser bot einen wesentlich besseren Schutz gegen Wuchtwaffen als z.B. Gambeson mit Kettenhemd. War aber mindestens genau so beweglich.
Wenn man die Schichten zusammenklebt kann ich mir schon denken dass so eine Rüstung bietet einen durchaus sicheren Schutz nicht nur gegen die Pfeile, sondern auch gegen Schnitt- und teilweise gegen Stichwaffen.

Es wurde richtig gesagt dass die Leute könnten genau so einen Versuch starten mit den Booten oder sonst noch was.
Aber auch dieser Versuch ist auf keinem Fall sinnlos gewesen. Wenn ich irgendwann auf die Idee komme mir einen Linothrax nachzubauen – habe ich zumindest schon eine gute Bauanleitung.
Mich hätten aber mehrere Versuchsergebnisse und genauere Untersuchungen ohne diesen Bejubel drumherum mehr gefreut.
- Nachbau der Pfeile - sehr gut. Und welche Bögen? Mit welcher Zugkraft? Ist diese mit den Originalbögen aus der Zeit vergleichbar?
- Welche Rüstung gehörte zu dem Linothrax dazu, wie sah diese aus und wie wurde sie Gefertigt? Welcher Schutz ergab sich somit für den griechischen Krieger?
- Welche Waffen genau waren damals im Gebrauch und wie wirken sie auf den Linothrax?
- Zu Fuß oder auf dem Pferd?
- U. s. w.

So kann man eigentlich den Artikel zusammenfassen in die kurze Aussage wie:
"Wir haben jetzt den Linothrax nachgebaut. Dieser nachbau schaut ähnlich aus und hält was aus".
Und das wars.

mfg

[Garin]

Noch was…
Schildgröße und auch die Ausrüstung sagt meiner Meinung nach eher wenig über die Wirkung der Schutzausrüstung, sondern mehr über die Kampftaktik allgemein.

Zitat von ThirdKing Das hab ich mich auch schon gefragt. Richtige Metallrüstungen waren in der Antike eher untypisch. Helme und Beschlagene Schilde gabs zwar, aber richtige Vollpanzerungen hatten selbst später die römischen Legionäre nicht.

Dafür die Kollegen hier:
Kataphrakt ? Wikipedia

[Kraken]

Zitat von Zunte Dafür die Kollegen hier: Kataphrakt ? Wikipedia

Der Mo kennt alles und jeden

Zitat von Kraken Der Mo kennt alles und jeden

Sind halt meine Homeys