Die Arbeit mit Fechtbüchern

[Amun-Ra]

Da hier laufend Fäden auf Grund von persönlichem Zank entgleisen aber dennoch (berechtigte) Kritik an der Quelle des Fechtbuches laut wurde würd ich gerne ein konstruktiveres Thema eröffnen wo wir uns möglichst mit Fachwissen und nicht mit Beleidigungen dem Thema nähern.

Das ist ein interessantes Thema wie ich finde.
Zum einen wurden diese Bücher ja zum Großteil von Menschen geschaffen die nachweislich wirklich gute Kämpfer waren, also würde man annehmen dass das was sie da schreiben aus Erfahrung herrührt.
Aber wir können aus der Einzelbetrachtung dieser Werke noch keinen Rückschluss darüber ziehen in welchem Kontext sie zu betrachten sind.
Wo man Holmganghamburg recht geben muss ist das man historische Quellen stets kritisch betrachten muss.

Ich habe mich längst nicht mit allen Fechtbüchern befasst und auch nicht eingehend genug damit. Aber mein subjektiver Eindruck war immer das die Fechtbücher eher Fancytechniken mit Entwaffnung und Klinge greifen etc. behinhalten.
Von den Basics hab ich da nicht so viel gesehen. Ist aber wiegesagt meine subjektive Meinung.

Da ich selbst aus der Archäologie komme, interessiert mich, gibt es Originalfunde von Waffen aus der damaligen Zeit aus denen man noch die Schärfe rekonstruiren kann?
Denn die Schriftquellen können einem viel erzählen. Scharfe bzw. stumpfe Schwerter lügen nicht.

Desweiteren wären Skelletuntersuchungen von mit Waffen getöteten interessant um nachzuweisen wie Scharf die Waffen waren mit denen sie getötet wurden.
Dann könnte man immerhin schonmal Schlüsse auf die Wahrscheinlichkeit des Klingengreifens ziehen.
Allgemein frage ich mich ob und was für Quellen die historischen Fechter ausser den Fechtbüchern verwenden?


Ich finde das dies ein interessantes Thema ist welches man kritisch behandeln kann ohne das beleidigt wird.
Ich würde mich freuen wenn die Moderation nicht direkt zumacht oder zumindest nur den persönlichen Müll rauslöscht.

Die historischen Kampfkünste sind ja größtenteils Hobbymäßig ausgeführte Tätigkeiten in die viel Herzlblut und Liebe gesteckt wird, aber wieviel Profis stecken da mit drin?
Habt ihr Historiker, Epigraphen, Germanisten, Archäologen und Archäometallurgen etc. die Sachverhalte erläutern und aufklären können welche dem begeisterten Amateur schlicht und einfach nicht möglich sind?

Mich würde darüberhinaus noch interessieren wie wird mit dem Fechtbuch gearbeitet, wie wurden die Quellen überhaupt gesichtet, analysiert und interpretiert?

Auf eine gute Diskussion die ohne Zank geführt wird.

[T. Stoeppler]

Zitat von Amun-Ra Zum einen wurden diese Bücher ja zum Großteil von Menschen geschaffen die nachweislich wirklich gute Kämpfer waren, also würde man annehmen dass das was sie da schreiben aus Erfahrung herrührt.

Davon ist in vielen Fällen auszugehen, aber nicht immer.

Zitat von Amun-Ra Aber wir können aus der Einzelbetrachtung dieser Werke noch keinen Rückschluss darüber ziehen in welchem Kontext sie zu betrachten sind.

Meistens reicht dafür die Quellenlage im Einzelfall kaum aus, man muss schon wesentlich mehr Material sichten.

Zitat von Amun-Ra Wo man Holmganghamburg recht geben muss ist das man historische Quellen stets kritisch betrachten muss.

Soso, was für eine Erkenntnis. Mit Kritik fangen wir an.

Zitat von Amun-Ra Aber mein subjektiver Eindruck war immer das die Fechtbücher eher Fancytechniken mit Entwaffnung und Klinge greifen etc. behinhalten. Von den Basics hab ich da nicht so viel gesehen. Ist aber wiegesagt meine subjektive Meinung.

Das kommt auf die Quelle an. Es gibt Techniken, welche explizit als, wenn Du so willst, "Fancy" beschrieben sind. Und es gibt welche, die explizit "ernst" sind. Tatsächlich sind die frühesten Quellen eher am "Ernst" dran, später gibt es eben mehr zum Spielen. Klinge Greifen kommt immer wieder vor, aber ich glaube, kein historischer Fechter hat den Nerv das zum 100. Mal zu diskutieren.

Zitat von Amun-Ra Da ich selbst aus der Archäologie komme, interessiert mich, gibt es Originalfunde von Waffen aus der damaligen Zeit aus denen man noch die Schärfe rekonstruiren kann?

Tonnenweise. In verschiedenen Museen und Rüstkammern kann man die sehen und in die Hand nehmen. Manche sind trotz Korrosion noch schön scharf und spitz.

Zitat von Amun-Ra Desweiteren wären Skelletuntersuchungen von mit Waffen getöteten interessant um nachzuweisen wie Scharf die Waffen waren mit denen sie getötet wurden.

Da gibts auch mehrere Untersuchungen, einige davon sind online zu finden.
Hier ist ein Link:
ArchiMeD - Forensisch-anthropologische und traumatologische Untersuchungen an den menschlichen Skeletten aus der spätmittelalterlichen Schlacht von Dornach (1499 n. Chr.) - Cooper, Christine

Zitat von Amun-Ra Dann könnte man immerhin schonmal Schlüsse auf die Wahrscheinlichkeit des Klingengreifens ziehen.

S.o.

Zitat von Amun-Ra Allgemein frage ich mich ob und was für Quellen die historischen Fechter ausser den Fechtbüchern verwenden?

Alle die man kriegen kann. Abbildungen und Texte aus den jeweiligen Zeitperioden, manche lesen sich auch scholastische Grundlagen an (z.B. in meinem Falle Aristoteles) um bestimmte Passagen besser nachvollziehen zu können.

Neben den historischen Quellen schaut man natürlich immer in andere Systeme rein, um ein bischen Input zu bekommen. Die meisten HFler haben voher ein oder mehrere Systeme viele Jahre lang trainiert und tun es noch.

Zitat von Amun-Ra Die historischen Kampfkünste sind ja größtenteils Hobbymäßig ausgeführte Tätigkeiten in die viel Herzlblut und Liebe gesteckt wird, aber wieviel Profis stecken da mit drin? Habt ihr Historiker, Epigraphen, Germanisten, Archäologen und Archäometallurgen etc. die Sachverhalte erläutern und aufklären können welche dem begeisterten Amateur schlicht und einfach nicht möglich sind?

Glücklicherweise eine ganze Menge.

Zitat von Amun-Ra Mich würde darüberhinaus noch interessieren wie wird mit dem Fechtbuch gearbeitet, wie wurden die Quellen überhaupt gesichtet, analysiert und interpretiert?

Also da gibts verschiedene Herangehensweisen. Meistens ist es so:
-Quelle finden (schwer genug)
-Quelle Transkribieren
-Quelle einordnen und mit bereits bekannten vergleichen (Textkritik!)
-Quelle manchmal übersetzten.
-Sich entsprechendes Werkzeug für den Kontext besorgen, je authentischer je besser.
-Durchspielen. Immer wieder.
-Im Austausch mit möglichst vielen Leuten die Methoden schrittweise validieren oder verwerfen.
-Wenn man meint, das meiste einigermassen ´raus zu haben, wird systematisch trainiert, funktionalisiert, Übungen abgeleitet, bestimmte Trainingshardware geschaffen usw.
-Validieren und Verwerfen geht über Jahre, Jahrzehnte immer wieder. Manchmal schmeisst man seinen ganzen Kram (oder zumindest signifikante Teile davon) angesichts neuer Erkenntnisse über den Haufen.

Gruss, Thomas

[chris1982]

Die Schärfe einer Schneide die benötigt wird um z.B. einen Arm durchzuschneiden- oder hacken wird meistens völlig überschätzt. Nix mit rasiermesserscharf - Das klingt zwar gut ist aber überhaupt nicht notwendig.

[Alte Kampfkunst]

Amun-Ra, kannst du bitte kurz was zu deinem archäologischen Hintergrund schreiben? Würde mir die Beantwortung deiner Fragen erheblich erleichtern.

Danke!

Stefan

[Amun-Ra]

Zitat von Alte Kampfkunst Amun-Ra, kannst du bitte kurz was zu deinem archäologischen Hintergrund schreiben? Würde mir die Beantwortung deiner Fragen erheblich erleichtern. Danke! Stefan

Ich studiere in Bonn Archäologie mit Schwerpunkt auf Vor und Frühgeschichte.

[Jörg B.]

Zitat von Amun-Ra Ich habe mich längst nicht mit allen Fechtbüchern befasst und auch nicht eingehend genug damit. Aber mein subjektiver Eindruck war immer das die Fechtbücher eher Fancytechniken mit Entwaffnung und Klinge greifen etc. behinhalten. Von den Basics hab ich da nicht so viel gesehen. Ist aber wiegesagt meine subjektive Meinung.

Ad 1 hast Du Dir wahrscheinlich (bitte korrigieren) die üblichen Verdächtigen angeschaut, sprich wahrscheinlich den allfälligen 1467er Talhoffer.

Dieses Buch im Speziellen wurde während der Zeit, in der Eberhart im Bart, Herzog zu Urach und Württemberg sich von Hänschen T. hat trainieren lassen, angefertigt, als 'ausbildungsbegleitende Gedächtnisstütze'. Heutzutage hätte er wohl während des Trainings die Videokamera laufen lassen.

Der Codex Königsegg ist ähnlich zu werten, Leutold v. Königsegg hat Talhoffer zur Vorbereitung auf einen gerichtlichen Zweikampf engagiert, und der Cod. stellt nach Meinung der Leute, die sich damit intensiver befasst haben, eine Mischung zwischen Trainingsaufnahmen und einer Schilderung des eigentlichen Kampfes dar.

Die 1443er und 1459er Codices sind eine Mischung von Talhoffers persönlichem vademecum und Werbematerial.

All diesen Quellen ist gemein, das man hieraus nur sehr eingeschränkt Dinge lernen kann, jedenfalls nicht ohne ein gewisses Vorwissen.

Die textbasierten Bücher, wie Ringeck, v.Danzig etc. geben da deutlich mehr her. Auch diese richten sich an Leute, die schon 'anders zu fechten verstehen', sind aber deutlich ausführlicher und für jeden, der kein totaler Bewegungslegastheniker ist, relativ problemlos nachvollziehbar.

Spätere Quellen wie Meyer oder die Vielfalt der ital. Quellen aus der Renaissance enthalten jede Menge Basics.

Zitat von Amun-Ra Da ich selbst aus der Archäologie komme, interessiert mich, gibt es Originalfunde von Waffen aus der damaligen Zeit aus denen man noch die Schärfe rekonstruiren kann? Denn die Schriftquellen können einem viel erzählen. Scharfe bzw. stumpfe Schwerter lügen nicht.

Ehm, Du bist Archäologe? Warst Du schon mal in einem Museum bzw. einer Waffensammlung? Natürlich gibt es noch mehr als genug Waffen, deren Schärfe rekonstruierbar ist.

Zitat von Amun-Ra Desweiteren wären Skelletuntersuchungen von mit Waffen getöteten interessant um nachzuweisen wie Scharf die Waffen waren mit denen sie getötet wurden.

Schau Dich mal nach 'Blood Red Roses' um; das Buch beschäftigt sich mit Untersuchungen der Skelette aus der Schlacht von Towton 1461.
Bedenke, das sich tödliche Verletzungen, die keinen Knochen treffen, keine Spuren am Skelett hinterlassen.

Zitat von Amun-Ra Dann könnte man immerhin schonmal Schlüsse auf die Wahrscheinlichkeit des Klingengreifens ziehen.

Entschuldige bitte, abe warum zum Teufel hängst Du Dich so an dem verdammten Klingengreifen auf? Das funktioniert. Mit scharfen Waffen und auch schnell. Been there, done that.
Mit der richtigen Technik ist es überhaupt kein Problem, ein Schwert an der Klinge zu greifen. Außerdem sind die Techniken, bei denen in die Klinge gegriffen wird, absolut in der Minderzahl im Vergleich zu konventionellen Aktionen.

Zitat von Amun-Ra Allgemein frage ich mich ob und was für Quellen die historischen Fechter ausser den Fechtbüchern verwenden?

Einiges. Angefangen von Aristoteles, Texte zu verschiedenen Gerichtsordnungen, Polizei- und Gerichtsakten, Chroniken diverser Kriege, Belagerungen und Duelle, ergänzendes Material zu Dingen wie mittelalterliche Weltvorstellung, Zahlenmystik, zur religiös-spirituellen Weltsicht der Zeit, Elemente-/ Säftelehre, zum Art und Weise zeitgenössischer Informationsvermittlung...etc.

Zitat von Amun-Ra Die historischen Kampfkünste sind ja größtenteils Hobbymäßig ausgeführte Tätigkeiten in die viel Herzlblut und Liebe gesteckt wird, aber wieviel Profis stecken da mit drin? Habt ihr Historiker, Epigraphen, Germanisten, Archäologen und Archäometallurgen etc. die Sachverhalte erläutern und aufklären können welche dem begeisterten Amateur schlicht und einfach nicht möglich sind?

Grundsätzlich: um Fechten zu lernen brauche ich einen Fechtlehrer und keinen Historiker.

Die Kollegen, die sich intensiv mit Transkriptionen befassen, stehen so gut wie alle in permanentem Kontakt mit Mediävisten und Germanisten, fast alle der schon etwas länger existierenden Gruppen haben kontakte zu diversen Museen bzw. Waffensammlungen und den dortigen Kuratoren und Mitabeitern.

Außerdem sind einige hist. Fechter vom Fach.

Zitat von Amun-Ra Mich würde darüberhinaus noch interessieren wie wird mit dem Fechtbuch gearbeitet, wie wurden die Quellen überhaupt gesichtet, analysiert und interpretiert?

Transkription, Analyse/Interpretation, Umsetzung/Erprobung, Verfeinerung der Interpretation anhand der in der Umsetzung und durch Erfahrungsaustausch gewonnenen Erkenntnisse.

[T. Stoeppler]

In Bonn gibts rein zufällig auch historisches Fechten, beim Jörg und bei mir und da wär es doch ideal, das einfach in Person zu besprechen und kennenzulernen.

Gruss, Thomas

[Jörg B.]

Zitat von chris1982 Die Schärfe einer Schneide die benötigt wird um z.B. einen Arm durchzuschneiden- oder hacken wird meistens völlig überschätzt. Nix mit rasiermesserscharf - Das klingt zwar gut ist aber überhaupt nicht notwendig.

EBEN! Was ist scharf? Ein Rasiermesser/Skalpell? Ein Küchenmesser? Eine Axt? Ein Stechbeitel?

Jedes ist auf seine Art und für seinen Einsatzzweck scharf. Das ist bei Schwertern auch nicht anders.

Irgendwie scheinen viele Leute tatsächlich zu glauben, das bei einem Griff in eine Schwertklinge sofort die Finger purzeln.

[Jörg B.]

Zitat von T. Stoeppler In Bonn gibts rein zufällig auch historisches Fechten, beim Jörg und bei mir und da wär es doch ideal, das einfach in Person zu besprechen und kennenzulernen. Gruss, Thomas

Ich wollt es grad schreiben, Thomas

[T. Stoeppler]

Ich dachts mir schon

[chris1982]

Zitat von Jörg B. Irgendwie scheinen viele Leute tatsächlich zu glauben, das bei einem Griff in eine Schwertklinge sofort die Finger purzeln.

Dafür darf man sich bei den Japanern und bei Galileo und Co bedanken.

[jpk@kkb]

Zitat von Amun-Ra Wo man Holmganghamburg recht geben muss ist das man historische Quellen stets kritisch betrachten muss.

Nun, dazu hat es diese Jungs nich gebraucht. Quellenkritische Betrachtung gehört zum Prozess des "steinchen-umdrehens" wie itto es bezeichnet.

Es gibt 3 Phasen im Umgang mit einer historischen Waffe:
1. Sicherung der Quellen mündlich oder schriftlich (Finden, Übertragen, Prüfen)
2. Auslegung (Interpretieren, Nachahmen, Überprüfen, Verstehen)
3. Anwendung (Lernen, Üben, Spielen, Kämpfen)

In jeder dieser Phasen springen die "Arbeiter" an dieser Fechtkunst vom Zug ab. Andere springen erst spät auf den Zug auf. Ganz eifrige Steinumdreher durchlaufen den Zug immer wieder, damit es wirklich perfekt wird.

Springt jemand früh ab oder auf, ergibt sich eine Unvollständigkeit, die toleriert oder vorgeworfen werden kann.

D.h arbeitet man überhaupt nicht mit den Quellen oder einem Lehrmeister derselben, so wird man nur über ein Teil des möglichen Wissens verfügen. Verwendet man keine Anwendung, so wird es nie eine KK werden.

Insgesamt gibt es nur sehr sehr wenige Leute, die komplett diese drei Phasen durchlaufen und noch weniger Leute, die das mehrfach getan haben. Das ist auch nicht verwerflich, die Zeit ist begrenzt und jeder hat seine Vorlieben.

Ich persönlich habe da keine Berührungsängste und bin einem physikalischen Austausch auch gar nicht abgeneigt. Macht doch Spaß. Würde auch gerne mal ein paar von den Jungs trainieren, sozusagen als Sondertrainer für das nächste Turnier ein paar Fancy-Tricks vermitteln. Ich find das gut, wenn man bereit ist, sich auch mal weh zu tun. Und bis auf wenige Ausnahmen, die im Krankenhaus endeten, konnte ich auch immer am nächsten Tag ins Büro.

[itto_ryu]

Ich versuche mal Amun-Ras Eingangsfragen mittels dem Weg zu beantworten, den ich durchlaufe:

Am Anfang stand die Verliebtheit in eine bestimmte Waffe (in meinem Fall das Highland bzw. Scottish Broad-/Backsword). Deren spezielle Form, ihre Attribute lassen schon Rückschlüsse auf deren Handhabung zu. D.h. gebe es nicht eine einzige Quelle dazu, würde ich diese Waffe dennoch benutzen und dasmit üben. Nun ist es aber so, dass ich diverse Quellen zur Verfügung habe, schriftliche, als auch bildliche. Diese kann ich einzeln betrachten und auseinanderklabütern (die Steinchen drehen) und vergleichend zueinander auch für einen Gesamteindruck zusammenfügen, sofern möglich.

Ergo schnappe ich mir alle verfügbaren Bausteinchen, d.h. dazu gehören z.B. nciht nur Fechtbücher zum direkten Gebrauch, sondern auch alle Nebeninformationen, d.h. die Machart der Waffe, ihre Terminologie, ihr kultureller Zusammenhang, militärhistorische Informationen usw. Denn der Zeitraum, in dem "meine Waffe" im Gebrauch war, ist relativ lang und die Umstände in denen sie zum Einsatz kam, war recht unterschiedlich. So ist es als Beispiel interessant mehr über den Franzosen-und-Indianer-Krieg herauszufinden und Hinweise zu hinterfragen, nach denen Highland Regiments zwar mit dem Broadsword standardmäßig bewaffnet waren, aber wohl gerne Bajonett, Dirk oder bei den leichten Kontingenten den Tomahawk als Nahkampfwaffe einführten. Da stellt man sich sogleich Fragen: Warum, weil sie zu doff waren zum Fechten? Weil die Ausbildung an der Waffe shclecht war? Weil sich das Broadsword in den Nahkämpfen vor Ort als unpraktisch erwies? etc. etc. etc. All diese Fragen muss man sich stellen und von gälischen Legenden über historische Fechtbücher bis hin zu militärhistorischen Informationen sind alles Aspekte die im Zusammenhang mit der Waffe und den Menschen, die sie benutzten, stehen. Will man möglichst viel von der historischen Wahrheit erfahren, so ist dies alles wichtig. Das ist der historisch-wissenschaftliche Teil, so nenne ich es mal.

Der praktische Teil baut darauf auf, erste Anlaufstelle sind die vorhandenen Fechtbücher, die im Zusammenhang mit dem Broadsword leider sehr gepresst auf eine bestimmte Epoche sind und die Highland- oder Schottland-Wurzeln derer sind teilweise nur seicht vorhanden. Ist jedoch egal, denn nachweislich ist das Highland Broadsword nach diesen Systemen zumindest innerhalb der Hochland-Regimenter benutzt worden und das in Konflikten weltweit gegen verschiedenste Gegner und verschiedene Waffen. Natürlich darf man sich nichts vormachen, das Duell Broadsword versus Talwar hat den Kampf um Indien nicht entschieden, aber den Aspekt in diesem Krieg gab es, ergo ist der Einsatz dort interessant.

Ganz individuell gesprochen interessiert mich schlussendlich nicht nur die Historie, sondern auch die Praxis, ganz persönlich will ICH für MICH lernen diese Waffe möglichst effektiv zu gebrauchen. Die Basis sind die historischen Fakten, aber ich nehme mir die Freiheit ganz individuell mein Repertoire an Techniken soweit möglich durch Fremdes zu erweitern. Zum einen sehe ich das als kämpferische Horizonterweiterung, zum anderen auch im historische Zusammenhang als interessant, denn das Highland Broadsword konnte in seiner Einsatzzeit und -gebieten auf verschiedene Waffen treffen. In erster Linie interessieren mich natürlich Tehcniken aus anderen europ. Systemen, erstmal Säbel, Cutlass, Smallsword, Rapier usw., aber auch ältere Sachen sind interessant, als Gegner, als auch als Techniktopf. Ebenso auch außereuropäische Systeme. Wenn es mir gelingt in einem Freigefecht mit dem Broadsword eine saubere FMA-Redonda zu benutzen, werde ich mich deshalb nicht verfluchen, ich werde mich aber auch hüten dies in meinem System als eigene Technik zu verkaufen. Das Ganze sehe ich als individual-technische Entwicklung an, aber die Basis - und so und nciht anders will und werde ich das auch Mittrainierenden vermitteln - sind die historischen Quellen. Ich werde aber keinen, der im Freigefecht sein Broadsword mit einer China-Technik benutzt an den Pranger stellen, solange er sich dem Umstand dieser indviduell gebrauchten Technik klar ist. Das messen mit anderen Kampfstilen und Waffen sehe ich als Horizonterweiterung, Technikinspiration und auch historische Kontexterfahrung an, wenn ich mit dem Broadsword gegen eine xyz-Waffe antreten muss, wie dies durchaus einem Fechter der Highland Regiments passieren konnte in einem Kolonialkrieg.

Individuell sehe ich also auch die historischen Quellen kritisch, es kommt immer darauf an, wer wann was geschrieben hat und nicht jeder, der vor Jahrhunderten ein Fechtbuch verfasst hat, muss unbedingt super gewesen sein in seinem Metier. Ich kann davo ausgehen, aber ich muss kritisch bleiben in der Betrachtung. So würde ich persönlich zigmal lieber einen Shillelagh so gebrauchen, wie man es im FMA macht, als die Sachen anzuwenden, die Donald Walker in seinem Buch von 1840 zeigt. D.h. aber keineswegs, dass man sein Buch komplett oder sämtliche Anwendungen des hist. Spazierstocks wegwerfen kann, ganz im Gegenteil, die meisten zeigen 1a-Sahneschnitten-Kram, der im Freikampf bestens funktioniert, auch gegen erfahrene Stockleute aus anderen Stilen. Aber Holzauge sei wachsam, Kritik muss immer sein.

In Sachen Broadsword bin ich da also egoistisch, letztendlich interessiert mich nur, was mich interessiert und was letztendlich für mich als Kämpferindividuum funktioniert. Und ohne dass jetzt die Leute die Steine jetzt anstatt umzudrehen nach mir werfen, gebe ich zu, wenn ich mal eine Technik bei den Vollkontakt- oder SCA-Schwertkämpfern sehe, die für mich umsetzbar ist, werde ich sie auch benutzen.

[Alte Kampfkunst]

Zitat von Amun-Ra Ich studiere in Bonn Archäologie mit Schwerpunkt auf Vor und Frühgeschichte.

Prima! Das erleichtert mir die Antwort erheblich. Ich musste erst mal Nachfragen, da es auch hinter dem Begriff der Archäologie viele verschiedene Ansätze verbergen, die sich zum Teil doch extrem unterscheiden und sich voneinander distanzieren. Genau wie es bei dem Begriff der Historischen Fechtkunst der Fall ist.

Bei den Archäologen gibt es da die Akademiker, die Leute, die beim Garten-Umgraben was gefunden haben, mehr oder weniger professionelle Raubgräber und bestimmt auch Fälscher. Im Prinzip machen alle das gleiche. Oder etwa doch nicht?

Wenn ich deine Fragen hier bzw. Suggestionen Anderer in anderen Threads mal auf die Archäologie übertrage sieht das ungefähr so aus:

Kennen Archäologen die Geschichte der Region, in der sie graben?
Kennen Archäologen die Kultur der Menschen, denen sie Fundstücke zuordnen?
Wie sieht's aus mit Materialkunde (z.B. Metallurgie)?
Kennen sie naturwissenschaftliche Datierungsverfahren?
Etc.
pp.
...

Wenn man das, was den Historischen Fechtern suggestiv und auch explizit in diesem Forum unterstellt wird, auf Archäologen überträgt, müssen die Antworten hier 'nö' lauten.

Und für Brachial-Archäologen wird das auch stimmen. Nur kann man halt nicht alle in einen Topf schmeissen, die sich selber den Namen 'Archäologe' geben.
Übrigens - Gedankensprung: könnte es sein, dass studierte Archäologen arrogant auf Hobby- oder gar Raubgräber wirken?

Eine Zeit lang war es übrigens sehr populär, Trial-and-Error-Schwertschwingen als experimentelle Archäologie zu bezeichnen. Da kann man auch mit einer TimberSports-Axt Bäume fällen und daraus auf bronzezeitliche Rodungsarbeiten schließen. Oder Omas Wetterhahn vom Dach hohlen, auf Opas Grill einschmelzen und in eine Form gießen, die man nach einer Zeichnung eines keltischen Schwertes in einem Rollenspielheftchen gefertigt hat. Endlich hat man die keltische Herstellungsweise von Bronzeschwertern verstanden! Und nun auf zu weiteren Experimenten mit unserem Idealtypus aller Bronzeschwerter!!!

Sorry, es ist mit mir durchgegangen.

Historische Fechter analysieren Quellen. Sie arbeiten kritisch mit diesen Quellen. Sie benutzt möglichst realistische Schwerter (bzw. stumpfe Simulatoren). Sie gehen in Sammlungen und Museen und nehmen historische Originalwaffen in die Hand (und 'erfahren' sie in dem Rahmen, den der Besitzer zulässt). Sie greifen in realistisch scharfe Waffen und probieren aus, ob man sich bei dem, was in den Quellen steht, schneidet und wie man es gegebenenfalls verhindern kann. Sie machen Schnitttests.

Bei dem ein oder anderen Aspekt kann man inzwischen auf die Erkenntnisse anderer zurückgreifen, die es gemacht haben. Nur ignorieren darf man sie - als historischer Fechter - nicht.

Und schließlich versuchen Sie auch noch, die gewonnen Erkenntnisse erfolgreich gegen Gegner zum Einsatz zu bringen, die sich wehren. Durch zielgerichtetes Training erhöhen sie ihre Erfolgsaussichten - genau wie andere Kampfkünstler.

Historische Fechter streben danach, effiziente Kampfsysteme zu rekonstruieren und zu beherrschen, die Einklang mit allen verfügbaren, kritisch betrachteten Quellen stehen.

Nur wenn diese beide Seiten berücksichtigt werden, kann man m.E. von historischer Fechtkunst reden.

Natürlich gibt es auch Leute, die Spaß an anderen Aspekten der Handhabung von "Schwertern" haben und ihre Prioritäten und Ziele entsprechend anders setzen. Manche wollen gut dabei aussehen, andere sich ordentlich balgen, oder die ultimativ tödliche Effizienz erreichen oder ...

Was auch immer die anderen Aktivitäten mit Blankwaffen auch sind und wie auch immer man sie nennen mag, das Adjektiv 'historisch' hat in der Bezeichnung jedenfalls nichts verloren.

Ebenso hat nicht jeder, der eine Schaufel oder einen Pinsel in die Hand nimmt, hat die gleiche Motivation wie ein Archäologe. Interessanterweise machen weder Bauarbeiter noch Maler, weder Landwirte noch Künstler den Archäologen deswegen Vorwürfe.

Und vor diesem Hintergrund gibt es aber sicher auch mehr als einen sogenannten Historischen Fechter, der seine Selbstwahrnehmung und -darstellung nochmal kritisch überdenken sollte. Dann ließen sich in Zukunft wohl allerhand Missverständnisse und daraus resultierende Reibereien und Diskussionen vermeiden. Doch wie bei den Archäologen fürchte ich auch bei den Historischen Fechtern, dass es nicht nur Unwissenheit ist, die zur falschen Bezeichnung führt.

Gruß

Stefan

[Alte Kampfkunst]

Zitat von Amun-Ra Ich habe mich längst nicht mit allen Fechtbüchern befasst und auch nicht eingehend genug damit. Aber mein subjektiver Eindruck war immer das die Fechtbücher eher Fancytechniken mit Entwaffnung und Klinge greifen etc. behinhalten. Von den Basics hab ich da nicht so viel gesehen. Ist aber wiegesagt meine subjektive Meinung.

Hi!

ich denke, dass wird zumindest zum Teil daran liegen, dass die Fancy-sachen nicht nur stärker auffallen sondern auch besser im Gedächtnis bleiben. Außerdem erfordert die Darstellung von Spezialtechniken im Vergleich zu den Standard-Techniken überproportional viel Aufwand - in Relation zu der Häufigkeit, mit der sie zum Einsatz kommen.

Vielleicht kannst du dich aber ja auch noch an die Fechtbücher erinnern, die diesen Eindruck bei dir erweckt haben. Würde mich interessieren. Vielleicht gibt's da ja noch das ein oder andere coole Manöver zu lernen.

Gruß

Stefan