Die Arbeit mit Fechtbüchern

[jpk@kkb]

Jörg, sowas kann man auch gut für die eigenen Schüler verwenden. Ich habe so einen kräftigen Kerl, der oft sagt: "Nie im Leben funktioniert das". Mit ein zwei Sparrings kann man ihn dann vom Gegenteil überzeugen, aber es wäre nicht schlecht, das aufgezeichnet zu haben. Eher für den internen Gebrauch, da ich denke, dass Sparringvideos immer unzureichend sind, aber es hat Vorteile. Auch für die Video-Analyse der eigenen Fehler. Und dem Vergleich mit der Quelle. Ich muss mir mal eine Kamera mit Zeitlupenfunktion besorgen, die nicht so teuer ist.

[chris1982]

Zitat von Jörg B. Sorry, ich trainiere lieber mit meinen Schülern um sie besser zu machen, als voyeuristische Tendenzen Außenstehender zu befriedigen.

Wenn man nicht mehr weiter weiss fängt man mit sowas an. Entschuldige bitte dass ich Interesse gezeigt habe ich verkneife es mir eh schon wieder.

Ich kann dir jederzeit zeigen dass die Techniken die ich kann funktionieren. Ich kann dir aber auch gerne einen coolen Kniestoß zeigen, bei dem ich mich zuerst auf dem Oberschenkel meines Gegners abstosse. Der funktioniert aber komischerweise nur wenn ich mit meinem Kumpel "kämpfe".

Naja...

[T. Stoeppler]

Zitat von chris1982 Ich kann dir jederzeit zeigen dass die Techniken die ich kann funktionieren. Ich kann dir aber auch gerne einen coolen Kniestoß zeigen, bei dem ich mich zuerst auf dem Oberschenkel meines Gegners abstosse. Der funktioniert aber komischerweise nur wenn ich mit meinem Kumpel "kämpfe".

Das ist auch nicht weiter verwunderlich - überall gibt es high und low percentages.

Die "Techniken", die ich im Langen Schwert im Freifechten benutze, sind natürlich überwiegend auf die Grundlegendsten reduziert, aber je nach Situation kann ich auch die Exoten bringen.

Im trad. Muay Thai gibts ja nun auch viele Dinge, die man auf Wettkämpfen nie sieht, die aber trotzdem dazu gehören. Das ist in allen KK so, IMHO ists ein bischen albern, gerade das den hist KK zu unterstellen.

Gruss, Thomas

[itto_ryu]

Ich nehme fast jedes Sparring und jede Trainingseinheit auf, nicht um mich an meiner eigenen Grandiosität zu berauschen oder der Welt mein Glied zu entblößen, sondern für mich selbst analysieren zu können, Fehler zu betrachten und auszufeilen etc. In der Nachbetrachtung sind manche Dinge, die sich im Kampf "kacke" anfühlten in Wahrheit gar nicht so mies gewesen und manche Sachen die im Kampf den "Boah geil"-Effekt hatten, schauen von außen betrachtet gar nicht mehr so schlimm aus. Ergo ist für mich die Videoanalyse nicht nur meiner selbst, sondern auch anderer Kämpfer ein adäquates Trainingsmittel und der Umstand, dass im Profi-Kampfsport genau dies gemacht wird, belegt für mich nur die sinnvolle Richtigkeit der Sache. Bei uns ist das Video aber auch Mittel zum Zweck, denn da wir auf die Unterstützung unseres Lehrers im Online-Programm angewiesen sind, brauchen wir sowohl seine Videoanleitungen, als auch seine Analysen unserer Videoclips. Ergo ist alles, was man auf meinem Kanal sieht weder repräsentativ noch "fancy" , sondern nur ein Querschnitt unserer Sparringsrunden und Übungseinheiten. Und ohne voyeuristisch-narzistisch zu sein, habe ich daher auch keine Schmerzen das jederzeit zu veröffentlichen:
YouTube - tuerkefechi's Channel

[Jörg B.]

Zitat von chris1982 Wenn man nicht mehr weiter weiss fängt man mit sowas an. Entschuldige bitte dass ich Interesse gezeigt habe ich verkneife es mir eh schon wieder.

Das war überhaupt nicht gegen Dich gerichtet, ich muss mich schon überwinden, entweder für meine Schüler oder für Freunde drüben in den Staaten kurze Clips zu machen (die niemals den Weg auf eine öffentliche Videoplattform finden werden).

Bei mir ist jeder jederzeit herzlich willkommen, vorbeikommen, mitmachen, eigenes Bild machen. Das hat Aussagekraft, nur eigene Erfahrungen zählen.

Ein Videoclip 'beweist' gar nichts, ganz abgesehen davon, das ich niemand etwas beweisen muss, besonders niemand aus der Anonymität des Internets.

Und um zu beurteilen, ob das was ich mache gut oder Bullshit ist, müsste der/die Beurteilende selbst Ahnung von der Materie haben, sonst ist die Beurteilung wertlos.
'No one can judge a craft but a craftsman!'

Und mit den Leuten, die mich über ein 'gefällt mir/gefällt mir nicht' hinaus kritisieren können, stehe ich ohnehin in persönlichem Kontakt.

Deswegen wird es von mir keine Clips auf der tube geben, Punkt.

[Amun-Ra]

Ohne jeden einzelnen Beitrag zu kommentieren.
Mir gefällt eure Herangehensweise, da merkt man das Ahnung und Herzblut dahintersteckt und ein wahrscheinlich auch ein recht großes Netzwerk exisitert was den Austausch betrifft.

Eine Frage hätte ich da noch. Wie ist man zum ersten mal auf diese Fechtbücher gestoßen? Sind sie seit je her bekannt und allgemeines Kulturgut an das sich bloß niemand herangewagt hat oder schlummerten die Bücher Jahrelang in Archiven und wurden erst neuerdings wiederentdeckt?

Und wenn zweiteres zutrifft, wie wurden sie wiederentdeckt? Bei gezielter Suche oder aus Zufall?

[Jörg B.]

Zitat von T. Stoeppler Das ist auch nicht weiter verwunderlich - überall gibt es high und low percentages. Die "Techniken", die ich im Langen Schwert im Freifechten benutze, sind natürlich überwiegend auf die Grundlegendsten reduziert, aber je nach Situation kann ich auch die Exoten bringen. Im trad. Muay Thai gibts ja nun auch viele Dinge, die man auf Wettkämpfen nie sieht, die aber trotzdem dazu gehören. Das ist in allen KK so, IMHO ists ein bischen albern, gerade das den hist KK zu unterstellen. Gruss, Thomas

Genau so ist es!

[itto_ryu]

Zitat von Jörg B. Bei mir ist jeder jederzeit herzlich willkommen, vorbeikommen, mitmachen, eigenes Bild machen. Das hat Aussagekraft, nur eigene Erfahrungen zählen. Ein Videoclip 'beweist' gar nichts, ganz abgesehen davon, das ich niemand etwas beweisen muss, besonders niemand aus der Anonymität des Internets. Und um zu beurteilen, ob das was ich mache gut oder Bullshit ist, müsste der/die Beurteilende selbst Ahnung von der Materie haben, sonst ist die Beurteilung wertlos. 'No one can judge a craft but a craftsman!'

Völlig richtig, deswegen mag ich auch Ansagen wie "zeig doch mal ein Sparring von dir, ob du das besser machst" nicht wirklich, da dies in der Diskussion um einen Videoclip ein Totschlagargument ohne Sinn ist.

Zitat von Jörg B. Und mit den Leuten, die mich über ein 'gefällt mir/gefällt mir nicht' hinaus kritisieren können

Das sehe ich manchmal ein wenig als Problem bei diversen Plattformen, auch dem KKB an, das Clips eingestellt werden und die einzigen Kommentare sind "toll" oder "Müll" und mehr kommt dann nicht. Warum man etwas anders machen würde etc., die Mühe sollte man sich in einer negativen Beurteilung schon geben. Ansonsten kann man auch einfach denken "wasfürnschrott" und seine Meinung für sich behalten.

[jpk@kkb]

Zitat von chris1982 Ich kann dir jederzeit zeigen dass die Techniken die ich kann funktionieren. Ich kann dir aber auch gerne einen coolen Kniestoß zeigen, bei dem ich mich zuerst auf dem Oberschenkel meines Gegners abstosse. Der funktioniert aber komischerweise nur wenn ich mit meinem Kumpel "kämpfe".

Lustig, bei mir ist es exakt umgekehrt. Wenn ich mit meinen Mitfechtern aus meiner direkten Gruppe fechte, klappen die Fancy-Sachen leider nur sehr sehr selten. Da ich Trottel ihnen meist auch den Bruch dazu beibringe. Denn eines sollte klar sein - je komplexer die Technik, desto leichter ist sie zu brechen.

Eine Frage hätte ich da noch. Wie ist man zum ersten mal auf diese Fechtbücher gestoßen? Sind sie seit je her bekannt und allgemeines Kulturgut an das sich bloß niemand herangewagt hat oder schlummerten die Bücher Jahrelang in Archiven und wurden erst neuerdings wiederentdeckt? Und wenn zweiteres zutrifft, wie wurden sie wiederentdeckt? Bei gezielter Suche oder aus Zufall?

Dauernd, sie wurden andauernd in jedem Jahrhundert mehrfach "wiederentdeckt". Letzte Wiederentdeckung vor der jetztigen, die in den 1960er ihren Anfang nahm, war 1935-1944. Der 2. Weltkrieg sorgte vermutlich für die längste Pause in diesem Gebiet.

[chris1982]

Zitat von jpk@kkb Lustig, bei mir ist es exakt umgekehrt. Wenn ich mit meinen Mitfechtern aus meiner direkten Gruppe fechte, klappen die Fancy-Sachen leider nur sehr sehr selten. Da ich Trottel ihnen meist auch den Bruch dazu beibringe. Denn eines sollte klar sein - je komplexer die Technik, desto leichter ist sie zu brechen.

Deshalb das "kämpfe" - damit meinte ich dass ich eine Demo mache und der andere sich nicht wehrt bzw sogar unterstützt...

@ Jörg: Ok, so verstehe ich das schon mehr. Mit der Argumentation kann ich mehr anfangen. Es ist ja nicht so, dass fancy Techniken keinen Platz in der KK haben - Ich sehe nur sehr oft in den verschiedensten KK die tollsten Moves, aber im Sparring wird dann sehr schnell aufs Wesentliche reduziert. Deshalb hatte ich das Interesse ob es wirklich genutzt wird. Eskrima ist da ein schönes Beispiel: 100 verschiedene tolle Disarms und Blocks und wenn ein Wettkampf ist prügeln sich alle in möglichst rascher Abfolge gegenseitig auf den Schädel...

@ Itto: Wenn ich wieder zu Hause bin schaue ich mir deine Vids an - Danke!

[Alte Kampfkunst]

Zitat von Amun-Ra Eine Frage hätte ich da noch. Wie ist man zum ersten mal auf diese Fechtbücher gestoßen? Sind sie seit je her bekannt und allgemeines Kulturgut an das sich bloß niemand herangewagt hat oder schlummerten die Bücher Jahrelang in Archiven und wurden erst neuerdings wiederentdeckt? Und wenn zweiteres zutrifft, wie wurden sie wiederentdeckt? Bei gezielter Suche oder aus Zufall?

Also, ich habe sie [Edit: für mich (ich bin nicht derjeniger, der der Welt die Fechtbücher gebracht hat) ] wiederentdeckt. In den frühen 90ern habe ich den 'Was-Heute-Funktioniert-Hat-Auch-Damals-Funktioniert'-Ansatz verfolgt. Ich bin mir recht bald einiger Schwachpunkte in dieser Logik bewusst geworden. Denn, wenn's heute mal nicht funktioniert startet man anschließend erneut durch. Aber im realen Kampf mit echten Waffen? Auch ist die Funktion eines Waffensimulators gegen einen 'Gegner', der wie ich geeignete Schutzkleidung trägt, eine andere, als die einer echten Waffe gegen einen echten Gegner, der mit voller Tötungsabsicht Hiebe und stiche mit seinem Schwert (kein Simulator) gegen mich führt. Funktionieren ist nunmal nicht gleich Funktionieren.

Letztendlich wollte ich auch wissen, wie man damals tatsächlich gekämpft hat. Vielleicht gibt's ja irgendwo ein Buch, wo's drinsteht. Nachteil der frühen 90er war: kein Internet. Keine Bibliothekskataloge online, schon gar keine Digitalisate, Vorteil der frühen 90er: es gab bis auf zwei, drei Dissertationen keine moderne Sekundärliteratur. Eigentlich war alles, was es sonst noch gab, mindestens knappe 100 Jahre alt. Aber es gab den ein oder anderen Reprint. In meinem Fall Samuel Jacksons "Three elizabethan fencing manuals." von 1972. Literaturrecherche über erwähnte die Sekundärliteratur führte zu weiteren Quellen usw. Ab dem 16. Jahrhundert wurden auch Fechtbücher gedruckt, daher sind die Chancen gar nicht so schlecht, das die nächste UB was entsprechendes zu bieten hat. Ein Beispiel.

Hatte man eine Quelle erstmal ausgemacht war der Rest recht einfach: Microfilm bestellen, Rechnung bezahlen, Mikrofilm abbelichten und schon hatte man eine schlechte s/w-Kopie mit der man arbeiten konnte.

Heute gibt es Faksimilé-Ausgaben und Digitalisate, die online stehen.
Wer möchte, kann also direkt mit der Erarbeitung der Inhalte beginnen. Wer den Aufwand scheut bzw. wem diese Herangehensweise nicht liegt, kann inzwischen zu Leuten gehen, die das schon gemacht haben und selber sich ein Bild von deren Verständnis der historischen Quellen und den daraus resultierenden Rekonstruktionen alter europäischer Kampfsysteme machen. Und wenn gefällt was man sieht, lässt man es sich beibringen und wenn nicht, dann eben nicht.

Die Tatsache, dass es Sekundärliteratur gibt, die sich darauf bezieht, zeigt ja, dass es auch Leute gab, die um die Existenz der alten Fechtbücher wussten.
Und irgendwann waren sie ja auch nicht alt sonder state-of-the-art. Dazu kommt, dass Fechten bis zum ersten und auch bis zum zweiten Weltkrieg eine andere gesellschaftliche Stellung hatte, als das heute der Fall ist. Bis dahin dürfte das Wissen um die Existenz der Fechtbücher deutlich weiter verbreitet gewesen sein, als im ausgehenden 20. Jh.

Gruß

Stefan

[jpk@kkb]

Zitat von chris1982 Deshalb das "kämpfe" - damit meinte ich dass ich eine Demo mache und der andere sich nicht wehrt bzw sogar unterstützt...

Dann ist die Technik bzw. das dahinter liegende Prinzip und deren Umsetzung Müll. Was trotz regelmäßigen Übens nicht in einer Kampfsituation wie von alleine flutscht ist
a) völlig falsch verstanden
b) Bullshido
c) ein Kopffehler (Gier, Dickköpfigkeit)

[chris1982]

Ja genau. Nur trotzdem sieht man solches Zeug in fast allen KKs in irgendeiner Form, vor allem gern auf Demos. Weil es halt cool aussieht.

Deshalb übe ich so was auch nicht weil ich mich nicht als Tänzer sehe...

[Klaus]

Zitat von itto_ryu Fancy: YouTube - Modern Arnis - Stick vs Stick Defense (Demo -1)

Da sehe ich weniger "fancy" als "geht nicht".

[jpk@kkb]

Zitat von Klaus Da sehe ich weniger "fancy" als "geht nicht".

So wie das ausgeführt wurde, geht das nicht. Stimmt. Liegt aber IMHO eher an der schlampigen Ausführung.