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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #1  
Alt 31-07-2013, 15:30
mrx085
Gast
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Standard Aufzeichungen über den Schnitttest bei europäische Schwertern?

Hallo. Die ganze Debatte Langschwert zerbricht Katana hat mich auf eine interessante Frage gebracht. Zumindest für mich.

Wie haben die Europäer ihre Schwerter eigentlich getestet? Gab es da Tameshigiri ähnliche Testreihen oder hat man was völlig anders gemacht?

Sind da noch welche Aufzeichnungen vorhanden?
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  #2  
Alt 31-07-2013, 16:38
Armin
Gast
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Nun ja, gab es: Feder ins Wasser werfen, die Strömung treibt die Feder gegen das Schwert ...
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  #3  
Alt 31-07-2013, 18:55
Benutzerbild von OliverJ
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Kampfkunst: Hema / Rutzkunst / Bastone Genovese / 沢手
 
Registrierungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 413
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Zum Thema Schnitttests im Mittelalter kann ich nichts sagen, ich hätte aber sowas hier im Angebot:
lange vor Lynn Thompson
Angehängte Grafiken
Dateityp: jpg Mr. Bushmans feat.jpg (196,8 KB, 74x aufgerufen)
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  #4  
Alt 31-07-2013, 19:54
KAJIHEI
Gast
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Beiträge: n/a
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Wie gesagt, seid dem 16. Jhdt. kann man ohne Probleme japanische Tester aufgabeln. incl. Exponate.
Nu seid ihr dran...
Ist nicht wirklich böse gemeint, aber davon weis ich bisher noch nicht soviel.
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  #5  
Alt 01-08-2013, 00:27
Benutzerbild von MisterTrainer
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Kampfkunst: Draufknüppeln
 
Registrierungsdatum: 28.12.2009
Ort: Ruhrpott
Beiträge: 270
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Russische Variante:

Russian test cutting practices Hroarr
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  #6  
Alt 01-08-2013, 06:09
Benutzerbild von itto_ryu
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Kampfkunst: Highland Broadsword, Backhold Wrestling
 
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Beiträge: 8.821
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Wie angedeutet wurde, aus dem 19. Jhd. sind im Zusammenhang auch mit den Grand Assault at Arms solche "sword-feats" bekannt, wie Limone im vollen Galopp cutten, Turk´s Head, zwei Schafe durchhauen, Kürass durchhauen oder auch Apfel auf der Kehle eines Partners cutten.
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  #7  
Alt 01-08-2013, 07:51
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Jiu-Jitsu, HEMA
 
Registrierungsdatum: 17.12.2012
Ort: NRW
Beiträge: 340
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Krass DURCHhauen? Hast du da mehr Infos zu?

Und in Japan gab es Anno dazumal schon hauptberuflich Qualitätsprüfer für Schwerter? In der Tat, sehr modern..
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  #8  
Alt 01-08-2013, 09:06
mrx085
Gast
Kampfkunst:
 
Beiträge: n/a
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Danke für die Infos.


itto ryu Dein Bericht ist ja besonders interessant. Würde mich auch über mehr Infos freuen.
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  #9  
Alt 01-08-2013, 09:33
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Kampfkunst: Historisches Fechten (Bologneser Tradition)
 
Registrierungsdatum: 07.07.2011
Ort: Wien
Beiträge: 589
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Zitat:
Wie haben die Europäer ihre Schwerter eigentlich getestet?
Wann? Europa ist in waffenhistorischer Hinsicht bereits oberflächlich komplexer als Japan (dort gehts dann dafür um Details).

Die Frage ist: Worauf testen?
Schärfe? Demnach die meisten Euro-Schwerter eine verlaufende Schärfe besitzen, also vorne schärfer als hinten sind, ist das relativ.
Schnittleistung? Ziemlich belanglos - auch eine 3 mm Schlagkante "schneidet" eine Schweinehälfte durch (so getan 2011 von Dreynschlag in Langenzersdorf).

Abgesehen vom Früh- und Hochmittelalter sind Schwertklingen in Europa zumeist Manufakturwaren, sprich, sie werden vom Klingenschmied "auf Halde" produziert und von der Zunft in großen Stückzahlen verkauft (mal ganz grob dargestellt). Die Schmiedemarke ist zunft- bzw. stadtbezogen (z.B. Passauer Wolf). Somit haben wir es mit Klingenlieferungen mit mehreren hundert Stück zu tun, die z.B. von Passau aus nach Mailand gekarrt werden, um dort gefasst zu werden. Die Mailänder verkaufen die fertigen Schwerter dann an Florenz, Venedig, Madrid und auch wieder zurück nach Passau.

Was würde ein Schnitttest also aussagen? Nichts, da der jeweilige Schmied gar nicht bekannt ist, nur die Stadt/Zunft für die er arbeitet. Die Zunft testete die Klingen so, wie man Werkzeug zu testen pflegt: auf Härte, Elastizität und Verarbeitung. Dazu muss man damit aber nicht schneiden.

Somit beziehen sich solche Tests auf die Fertigkeit des Fechters, nicht der Waffe.
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  #10  
Alt 01-08-2013, 10:57
Benutzerbild von OliverJ
KKB-Userstatus: Intermediate
Kampfkunst: Hema / Rutzkunst / Bastone Genovese / 沢手
 
Registrierungsdatum: 04.06.2007
Beiträge: 413
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Zitat:
Zitat von mrx085 Beitrag anzeigen
Danke für die Infos.
itto ryu Dein Bericht ist ja besonders interessant. Würde mich auch über mehr Infos freuen.
ich bin mal so frei:
http://www.fioredeiliberi.org/topics...Waite-1880.pdf

Hinten im Buch sind einige Kunststücke aufgeführt. Wie Itto schon schrieb sind das Vorführungen von Können (s. Althalus).

neben dem Zerteilen von Lammkeulen, Schasfskörpern, Bleistücken auch elegantere wie Seidenschals oder Papier, einen Besenstiel auf zwei vollen Weingläseren zerteilen ohne diese zu zerstören oder Wasser zu verspritzen (was ich schon irgendwie cool finde ) und, was ich bei Zeiten mal ausprobieren muss: bei einer aufgehängten Orange erst die Schnur zerteilen und dann die fallende Frucht.

@Jan:
Zitat:
Krass DURCHhauen?
auch wenn ein Tippfehler ist, das Wörtchen ohne "ü" beschreibt das schon ziemlich gut
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  #11  
Alt 01-08-2013, 11:09
Benutzerbild von itto_ryu
KKB-Userstatus: Senior
Kampfkunst: Highland Broadsword, Backhold Wrestling
 
Registrierungsdatum: 13.10.2005
Beiträge: 8.821
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Danke OliverJ, da war einer schneller

Übrigens organisierte Schnitttests gab es auch im alten Persien und dabei auch ziemlich krasse Ideen wie z.B. Dromedare oder Kamele inklusive Sattelgarnitur. Wie Althalus schon schrieb, die Frage ist auch, welche Gründe gab es für Schnitttests? Im europäischen Raum waren diese soweit ich weiß vor allem zur Zurschaustellung der eigenen Fähigkeiten/Belustigung gedacht, weniger zur Klingenprüfung.

Allerdings ob das immer wirklich so war oder übertrieben ist, kann man schwer sagen. Auch in den Schlachtberichten weltweit gibt es solche Aussagen wie "durchgehauen vom Scheitel bis runter zum Sattel" usw. Wenn man allerdings selbst Schnitttests macht, merkt man schnell da geht einiges.

Zitat:
was ich bei Zeiten mal ausprobieren muss: bei einer aufgehängten Orange erst die Schnur zerteilen und dann die fallende Frucht.
Im vollen Galopp

Hier steht auch noch ein bisschen was:
Journal of Manly Arts
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  #12  
Alt 01-08-2013, 12:19
mrx085
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Danke für die weiteren Infos. Ja dann ist das mit den Schnitttests wirklich anders als im alten Japan. Tameshigiri war dort meines Wissens nach eher ein Mittel das Schwert zu testen und nicht den Schwertkämpfer.
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  #13  
Alt 01-08-2013, 14:03
KAJIHEI
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So macht das doch echt Spaß !
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  #14  
Alt 01-08-2013, 14:08
mrx085
Gast
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Zitat:
Zitat von KAJIHEI Beitrag anzeigen
So macht das doch echt Spaß !

Sehe ich auch so.


Nur eine Frage noch. Wenn Schnitttests bei uns in Europa eher nicht zur Klingenprüfung da waren, wie hat man dann Anno dazumal in Europa die Kampftauglichkeit der Klingen überprüft? An einem Schwert das bei einem ersten Hieb bereits in seine Einzelteile zerlegt, dürften die damaligen Krieger kein Interesse gehabt haben..
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  #15  
Alt 01-08-2013, 14:17
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Kampfkunst: Historisches Fechten (Bologneser Tradition)
 
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Ort: Wien
Beiträge: 589
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Zitat:
wie hat man dann Anno dazumal in Europa die Kampftauglichkeit der Klingen überprüft?
So, wie man eine Axt überprüft, bevor man den ersten Hieb in den Baumstamm macht.

Klinge gerade? Klinge elastisch? Klinge scharf? Gut, passt.
Härtefehler lassen sich ohnehin nicht gleich feststellen, das sind halt immer Überraschungen. Schmiedefehler, Ausbrennungen, usw. wurden von den Zünften schon abgelehnt.

Wie schon gesagt - die Europäer waren da sehr pragmatisch.
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