Bareknuckle Schlagfläche

Hi,

ich kenne es so, dass beim Bareknuckle die Variante mit den unteren 3 Knöcheln die bevorzugte war.

Fitzsimmons schreibt jedoch z.B, dass man mit den vorderen 2 Knöcheln treffen soll. Seine Boxschule denke ich, war noch vom Bareknuckle geprägt.

Mich würde interessieren wie verbreitet die 2 Varianten im Bareknuckleboxen waren, oder ob Fitzsimmons mit seiner Ansicht eher die Ausnahme bildet.

Grüße Ima-Fan

[pronto_salvatore]

Im VK-Karate das ohne Faustschutz auskommt sind es die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger. Die unteren 3 machen IMHO überhaupt keinen Sinn. Kann mir nicht vorstellen, dass das im Boxen anders gewesen sein soll.

[3L9O]

wo hast du das gehört mit den unteren 3

Man benutzt im Karate immer zeige- und mittelfinger knöchel , allerdings nur die oberen.
die unteren und auch noch 3 davon zu verwenden halt ich persönlich für sehr sinnlos und auch gefährlich , da man sich bei einem solchen schlag die finger brechen könnte.
Uss Patihao

[itto_ryu]

Bareknuckle-Pugilism = vertikale Fausthaltung = Treffen mit Bereich Mittel-, Ring- und kleiner Finger.

Warum? Weil man im Pugilism genau dasselbe sagt, wie hier im Gegensatz geschrieben wurde: sicherer für die die ungeschützte Faust (in Kombination mit Haltung von Faust, Handgelenk und Arm).

Allerdings auch im modernen Boxen und MMA wird propagiert, die drei hinteren Knöchel zu nutzen, trotz eingedrehtem Jab bzw. horizontaler Fausthaltung.

Wie genau oder was Fitzsimmon schreibt, weiß ich leider nicht.

[Sojobo]

In KRKs "Vom Zweikampf" werden gleich mehrere Beispiele aufgezeigt, die seine Theorie von der "Kraftlinie" untermauern sollen. Dabei führt er in der Tat auch Bob Fitzsimmons auf, der offensichtlich die unteren 3 Fingerknöchel benutzt hat. Daneben steht auch das Beispiel von Otto Flint: Boxen - Faustkampf zur Leibesübung, 1920, das dieselbe Fauststellung zeigt. Hier gebe ich aber nur wieder, was durch den KRK-Filter gekommen ist. Könnten natürlich nur Einzelbeispiele sein, die ein verzerrtes WT-Propagandabild hinterlassen sollen. Zusätzlich zeigt er aber noch mehrere ältere Zeichnungen, wie ein Beispiel aus Nicolaes Petters: Klare Onderrichinge der Voortreffelicke Worstel-Konst, 1674. Da ich die Quelle selbst auch komplett vorliegen habe, kann ich bestätigen, dass wirklich alle Fausttechniken darin die unteren Knöchel als Aufschlagflächen zeigen. Ist zwar kein Boxsport, aber europäisches bare knuckle.
Diese Fausthaltung scheint also wirklich verbreitet gewesen zu sein. Aber vielleicht liefert der Nächste gleich 10 Gegenbeispiele, die unsere Mittelfinger/Zeigefinger-Haltung als die populärere in Europa suggerieren.

Edit: Oh, sieh an, das mit Fitzsimmons muss ich zurücknehmen. KRK zeigt nur eine Zeichnung von ihm, die wohl nur suggerieren soll, dass er eine WT-Fauststellung hat, schreibt das aber nicht. KRK ist mein großes Propaganda-Idol.

[mykatharsis]

Ist imo ne Frage der persönlichen Vorliebe und damit Konditionierung. Man muss die jeweilige Methode halt jeweils richtig machen.

[itto_ryu]

In Sachen Pugilism vor den Queensberry-Regeln gibt es meines Wissens nach nur vertikale Faust und untere drei Knöchel. Lasse mich gerne eines besseren belehren, Beispiele aus dem Karate usw. interessieren im Bezug auf historisches Pugilism aber nicht. Was da als richtig erachtet wird, wird anderswo als falsch erachtet und umgekehrt.

Und ich vermute IMA-Fan bezog sich auf hist. europ. Faustkampf.

Ok also vorab:

Das ist das europäische KK Forum. Karate hat hier mal garnichts zu suchen und interessiert auch nicht bei der Frage Bitte, ich will hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn obere 2 vs untere 3 Knöchel, sondern ich suche nach klaren Quellen, wer was benutzt/empfiehlt. Ich halte beide Varianten für praktikabel, damit sich auch die verirrten Karate Freunde nicht angegriffen fühlen, denke jedoch, dass die Variante mit den 2 mehr ,,Konditionierung" erfordert. Achja Jack Dempsey z.B trifft in seinen Erläuterungen immer mit den unteren 3, das reicht mir schonmal für deren Berechtigung


Zu den Leuten die auf die Thematik eingegangen sind:

Fitzsimmons schreibt in seinem Buch ,,physical culture and self defense" ganz klar, dass er mit vertikaler Faust und den vorderen 2 Knöcheln trifft!

,, Always keep the thump up, and when you land a punch have the impact on your opponent's head in such relation that your hand will not be injured ; that is, use the first two knuckles of the hand." - Physical Culture and Self Defense - Robert Fitzsimmons

Also kann er schlecht die 3 Knöchel Variante benutzt haben und dafür als Beispiel herhalten.

Grüße Ima-Fan

[itto_ryu]

Gut gesagt, Ima-Fan, sehe ich auch so.

Aber problematisch deine Frage zu beantworten, schaue ich mir Fitzsimmons Buch an, gebe ich dir recht, es steht dort so, er zeigt es so, die Photos sind relativ offensichtlich. Warum er das so macht, keine Ahnung. Bleibt die Frage, ob Fitzsimmons sein Boxen aus der alten bareknuckle-Variante erlernte, seine ersten Kämpfe hatte er ja gegen Ende der 1890er Jahre. Diese Zeit ist schwierig zu definieren, denn sie ist ja eine ziemliche Übergangsphase mit den ebrühmten Kämpfen von John L. Sullivan als letzter Titelkampf bareknuckle unter den London Prizering Rules. Ich tue mir da schwer Leute wie Dempsey, Corbett oder Fitzsimmons genau zu definieren, ob dies nun alte Bareknuckler waren oder ob sie eine neue Generation von Boxern darstellen. Fitzsimmons hat sein Buch 1901(?) verfasst, vielleicht mischt er da auch altes Bareknuckle mit dem neuen MoQ-Boxen? Da müsste sich jemand drüber auslassen, der mehr über Fitzsimmons Werdegang und seine Boxbuch weiß. Zu diesem muss man sagen, dass es ja sehr zielgerichtet auf Selbstverteidigung aus ist, nicht auf Boxen im Ring. Vielleicht macht das seine Hybrid-Variante aus?

Ich kann nur sagen, dass nach meinem Wissenstand das Boxen vor den MoQ-Regeln eben vertikale Faust und utere drei Knöchel vertritt, aber vielleicht gab es damals auch schon Verfechter bzw. Befürworter eines andere Weges. Mich wundern Ftzsimmons Variante daher ebenso wie dich.

Zitat von itto_ryu Gut gesagt, Ima-Fan, sehe ich auch so. Aber problematisch deine Frage zu beantworten, schaue ich mir Fitzsimmons Buch an, gebe ich dir recht, es steht dort so, er zeigt es so, die Photos sind relativ offensichtlich. Warum er das so macht, keine Ahnung. Bleibt die Frage, ob Fitzsimmons sein Boxen aus der alten bareknuckle-Variante erlernte, seine ersten Kämpfe hatte er ja gegen Ende der 1890er Jahre. Diese Zeit ist schwierig zu definieren, denn sie ist ja eine ziemliche Übergangsphase mit den ebrühmten Kämpfen von John L. Sullivan als letzter Titelkampf bareknuckle unter den London Prizering Rules. Ich tue mir da schwer Leute wie Dempsey, Corbett oder Fitzsimmons genau zu definieren, ob dies nun alte Bareknuckler waren oder ob sie eine neue Generation von Boxern darstellen. Fitzsimmons hat sein Buch 1901(?) verfasst, vielleicht mischt er da auch altes Bareknuckle mit dem neuen MoQ-Boxen? Da müsste sich jemand drüber auslassen, der mehr über Fitzsimmons Werdegang und seine Boxbuch weiß. Zu diesem muss man sagen, dass es ja sehr zielgerichtet auf Selbstverteidigung aus ist, nicht auf Boxen im Ring. Vielleicht macht das seine Hybrid-Variante aus? Ich kann nur sagen, dass nach meinem Wissenstand das Boxen vor den MoQ-Regeln eben vertikale Faust und utere drei Knöchel vertritt, aber vielleicht gab es damals auch schon Verfechter bzw. Befürworter eines andere Weges. Mich wundern Ftzsimmons Variante daher ebenso wie dich.

Hi Itto,

danke dafür, dass du dich mit der Eingangsfrage befasst hast und wie ich erwartet hatte, versuchst was beizusteuern

Ja, mich hat das ganze wie gesagt auch stutzig gemacht Von alten Videos und Bildern her ist für mich Fitzsimmons mehr klassischer Bareknuckle Kämpfer, als Dempsey. Fitzsimmons steht anders, hat die Hände auf Hüfthöhe und das Gewicht auf dem hinteren Fuß. Trifft jedoch dann mit den ,,2" ...

Hatte gehofft, dass jemand hier vielleicht die ein oder andere alte Quelle kennt, wo noch wer mit den ,,2" trifft. Ich selbst kenne auch nur die 3er Variante von älterem Material

Grüße Ima-Fan

[Cincinnati Kid]

wie konnten die damals mit dem gewicht auf dem hinteren bein boxen?
das muss dann mehr ein rumgehüpfe gewesen sein.

[Uchaaa]

Was sind den ndie unteren 3 Knöchel?

[Schnueffler]

Kleinerfinger, Ringfinger und Mittelfinger!

[Chickenlipper]

Die "hinteren" Knöchel? Bei mir sind die alle auf einer Seite.

Meint ihr die äußeren Knöchel?