Battle of the Nations 2011

[Garin]

Ich trage kein Plastik und kämpfe damit auch nicht. Überdimensionierte Wattestäbchen interessieren mich nicht.
Ob ich bloß fechten kann – frag einfach den Roland von Hammaborg, er wird dir Auskunft geben.

Gegen Holmgang habe ich noch nie gekämpft.
Aber meine Schüler bei dem ersten Turnier in Nürnberg. Und einer von denen hat auch das Turnier gewonnen. Der zweite wurde leider bei den Vorrunden stark verletzt. Er kämpfte zwar weiter, musste aber in eine andere Kampfdisziplin ausweichen bei der seine Stärken zumindest damals noch nicht lagen.

<Welchen Sinn macht es bei einem Kampf hundert mal getroffen zu werden?>

Genau wie bei anderen VK-Kampfsportarten:
- Einen großen, wenn der Treffer eine Wirkung am Gegner hinterlässt.
- Keinen, wenn man diese Wirkung nicht erreicht.

<Hat ein Schwert eine Spitze?>

Natürlich. Und noch dazu eine Schneide, eine Parierstange, einen Knauf und einen Griff.
Und der Gegner hat meistens auch Augen, Hals und viele andere Körperstellen die man in einem sportlichen Kampf nicht angreift.

<Diese Fragen beantwortet das HF sehr deutlich, in einem ganz und gar unsportlichen Umfeld.>

Das Umfeld ist mir unbekannt. Bis jetzt beantwortet sind nur die Fragen in der Art wie „wie viele Spitzen und Blätter hat eine Mordaxt“ und diese Fragen sind für mich wirklich nicht entscheidend.

[Richard22]

Alles klar, Garin. Ich versuche nur zu verstehen, was Deine Motivation beim Fechten ist, weil es ja scheinbar nicht Treffer und Techniken sind, sondern die rein kinetische Wirkung.

Was ist der Unterschied, ob ich einen Harnisch trage und stumpfes Blech bewege, oder mich mit minimalem Schutze mit gepolstertem Holz schlage?

Ich habe mit dem Roland der Hammaborger das letzte mal 2007 gefochten, ist also eine Weile her.

Die Holmgänger sind mir leider bisher nicht begegnet. Ich finde ihre Videos zum Teil extrem gelungen und witzig.

Bist Du nicht bei Nürnberg? Das ist von Frankfurt nicht so weit fort. Vielleicht sollte ich Dich mal besuchen kommen.

Fechtergruß

[itto_ryu]

Wenn man Bloßfechten betreibt und sich auf moderne Handschützer und Fechtmaske, Tiefschutz und vielleicht noch Ellenbogen- und Knieprotektoren, maximal Unterarmschutz verlässt, dann glaube ich, ist der Einschlag eines Alu-Trainingsschwerts nicht mehr oder weniger heftig, als mit einer kompletten Rüstung und Stahlschwertern.
Den Unterschied macht, nach Beobachten der Videos, dass in den VK-Turnieren z.T. sehr viel mehr Wert auf sehr kräftige Hiebe gelegt wird, damit der Gegner unter seiner Rüstung auch zu spüren bekommt, was auf ihn einprasselt. Nicht umsonst sieht man da regelmäßig Leute in die Knie gehen, wenn es gut eingeschlagen hat.
Die Hiebe im Bloßfechten mit dem Hinblick auf einen ungerüsteten Gegner und scharfe Klinge kann man getrost mit weniger Kraft ausführen, beispielsweise kurze Cuts mit dem broadsword oder sogar Snap-Cuts mit dem Säbel zum Gesicht. Das spürt man unter den protektoren natürlich weniger heftig. Aber auch mit Fechtmaske und Alu-Waffe bei weniger kräftig ausgeführten Hieben passieren Verletzungen. Auch im Stockkampf gibt es oft genug KO-Schläge mit Rattanstöcken trotz Fechtmaske oder gebrochene Rippen, Unterarme oder Finger (trotz Handschutz).
Meines Erachtens nach stehen sich also Wirkung der Schläge im Bloßfechten mit modernen Protektoren im Verhältnis zu Stahlschwertern und volle Rüstung in nichts nach. Kann allerdings nur die erste Variante richtig beurteilen, ist aber eine logische Schlussfolgerung. Kann man aber nur festhalten, wenn man selbst beides gemacht hat.

[Garin]

<…weil es ja scheinbar nicht Treffer und Techniken sind, sondern die rein kinetische Wirkung.>

Ohne Technik gibt es absolut keine Treffer und auch keine Wirkung. Der Schein Trübt.

<Was ist der Unterschied, ob ich einen Harnisch trage und stumpfes Blech bewege, oder mich mit minimalem Schutze mit gepolstertem Holz schlage?>

Entweder erlaube ich mir mehr Intensivität im Kampf, oder mehr Technik.
Als ich Shotokan betrieben habe dürfte ich im Wettkampf im Kopfbereich die Schläge nur andeuten. und ich glaubte dass eine Andeutung des Schlages ist in jedem Fall ausreichend. Später wechselte ich auf eine andere KS-Art und merkte wie gewaltig ist der Unterschied wenn du schlagen darfst oder nicht.
Warum glaubst du dass bei Waffen soll es anders sein?
Ich behaupte nicht dass das eine sei besser als das andere, oder umgekehrt, jeder entscheidet für sich. Aber VK-Kampf hat in gewissen Bereichen seine Vorteile, deswegen mache ich es ja. Und jeder, der naiv glaubt dass in einem VK-Kampf die kinetische Energie ist das einzige was zählt… Nun ja, der soll es halt weiter glauben. Umso leichter ist es für mich...


Bei mir ist das mit dem Treffen mit Roland auch eine Weile her. Seit dem hat sich bei uns sehr viel verändert und es wird sich auch weiterhin viel ändern.

<Die Holmgänger sind mir leider bisher nicht begegnet. Ich finde ihre Videos zum Teil extrem gelungen und witzig.>

Ich nicht…
Zum ersten haben sie keine neuen Ideen.
Zum zweiten – es geht denen nur um den Kampf. Mir dagegen geht um das Training. Aber es ist mir auch egal wer und mit welcher Lebenseinstellung mir gegenüber in der Arena steht.

<Vielleicht sollte ich Dich mal besuchen kommen.>

Kannst du machen, wir versperren uns vor niemandem.

[Richard22]

Ich komme Dich gerne besuchen, Garin, denn für mich sind Fragen des Übens immer extrem wichtig.

Ich habe über die Holmgang-Videos zum Teil herzlich lachen können, weil sie eben witzig gemacht sind.

Kinetische Energie - ein Schwert wird, wenn es eine Waffe ist, logischer Weise weniger als eine Keule benutzt, denn es weist ja eine Schneide und eine Spitze auf.

Wenn man die Rüstung nicht z. B. mit einem Stich umgehen darf, weil es Regeln gibt, dann zählt logischer Weise eben die knietische Energie.

Sicher, man kann es wie ein Schlachterbeil benutzen, aber nicht umsonst gibt es für den Harnischkampf ja eine ganze Reihe von speziellen historischen Waffen, die eben nicht Einhandschwerter sind.

Beim Buhurt gehen wir davon aus, daß ein solider Treffer auf den Körper den Kampf mit scharfen Waffen entscheidet. Wir wollen ja FMA technisch nachstellen, also Schild und keine Rüstung.

Deswegen ist es unser wichtigstes Anliegen Treffer am eigenen Leib zu vermeiden.

Fechtergruß

[itto_ryu]

Zitat von Richard22 Deswegen ist es unser wichtigstes Anliegen Treffer am eigenen Leib zu vermeiden.

Jupp und so ist der Gedanke des Bloßfechtens ja auch oder wenn man sich, wie bei unserem Training, auf eine Waffe und Epoche konzentriert, die eben Bloßfechten historisch gesehen bedingt und Rüstungen kaum oder keine Rolle spielen.

Aber da sind wir wieder bei Zielsetzung und Kampfweise, die Hintergründe der Turniere im Vollkontakt bedingen logischerweise eine Rüstung. Die soll man natürlich dann auch nicht umgehen, weshalb die Regeln bestimmte Dinge verbieten. Das ist absolut sinnvoll.

[Bekah]

ich fühle mich berufen durch diese Diskussion hier mal den Versuch zustarten meine Sicht der Dinge darzustellen, wie es meine Eigenart ist werde ich wohl weit ausholen:

Also wenn man jetzt Waffenlosekämpfe her nimmt dann spielen meiner Meinung folgende Aspekte eine Rolle, gerodnet nach dem Prinzip das wichtigsten zuerst:

Besonnenheit ( 10 wichtigkeits Punkte) ( das ist das was uns KKler oder KSler vom Otto-Normal-Verbaucher unterscheidet)

Kraft und Ausdauer ( 9 wichtigkeits Punkte [ab jetzt WP] ) ( da zähle ich auch Nehmer-Qualitäten usw dazu )

Schnelligkeit ( 8 WP )

Technik ( 7 WP)

Erfahrung ( 6 WP)

Die größe der Rolle die diese Aspekte spielen unterscheidet sich nicht gravierend aber dennoch spürbar.

Das ist unsere natürliche Ausgangslage

So verändert man die Bedingungen durch Waffen,Rüstung oder Regeln verschiebt sich das Verhältnis.

So passen die Betreiber alles an die Begebenheiten an.

Durch die Regeln ( die wohl unverzichtbar sind um die sicherheit der Combatanten zu waren ) nimmt die Fassetten des Spiels der VKler ab. Dieser Umstand wird verstärkt, da sie ja Vollkontakt kämpfen, durch die eigeschränkte Bewegungsfreiheit bedingt aus der Rüstung. Das Tragen der Rüstung sorgt auch Dafür das Ausdauer durch das zusätzliches Gewicht stärker betont wird. Da man echte Wirkung mit dem Treffer erzeugen muss auch durch die Rüstung ist Kraft auch extremst wichtig. Meine kleine AUfstellung für diesen Fall.

Besonnenheit ( 10 [11] WP ) ( mit schwertern gehört bissi mehr mumm dazu )
Kraft und Ausdauer (10 WP )

Schnelligkeit ( 7 WP)

Erfahrung ( 6 WP)

Technik ( 5 WP)

Fazit Technik ist weiß Gott nicht unwichtig aber rutscht ein bisschen mehr ins hintertreffen aber durch die Rüstung muss man echt Fit sein.


Jetzt zu den HFlern, wir trainieren Bloßfechten das heißt wir gehen davon aus das der Gegner kaum gerüstet ist und das Schwert scharf ist das heißt das ein Treffer mehr Wirkung erzielen würde wenn es Scharf wäre. ( Treffer Zählen / bewerten usw.... ) dadurch ist Kraft nicht mehr soooo wichtig aber immer noch essentiell zB in der Bindung oder im Ringen usw. aber schnellligkeit wird wichtiger und auch technik nimmt gewaltig zu. Ausdauer rutscht bissi mehr in den Hintergrund weil man ja der Kampf ab und an mal unterbrochen wird. Also für Hf:

Besonnenheit ( 10 WP )

Schnelligkeit ( 9 WP)

Technik ( 8 WP)

Erfahrung ( 7 WP)

Kraft und Ausdauer (6 WP )

Das ist jetzt sehr oberflächlich und eine Verallgemeinerung natürlich kommts noch auf den Stil des Kämpfers an usw. Ich wollte mehr den unterschied verdeutlichen so wie ich ihn sehe .

fragen wie :

Wie real sind die Bedingungen? sind nicht zu beantworten weil wirklich nah ist keins vom beiden an einem echten Kampf mit Schwertern.

Vk liegt aber zu mindest sehr nah am historischen Vorbild des Buhurts oder den Tunieren .

Hf sehr nah an den Schaukämpfen ( sportliche Bloßfechter-Duelle mit Fechtfedern) im SMA oder in der Renes.

beides ist aufgrund dem Context der Zeit etwas entschärft aber im Grundgedanken gleich.

Meine Kritik an den beiden "szenen " ( IMO kann man nicht von szenen reden )

Hf ( das was ich eigentlich auch betreibe)

Viele haben einfach eine unreallistische Einstellung zu Kämpfen und müssten unter härteren Bedigungen üben. Vorrausgesetzt man macht HF nicht nur als zeitvertreib.

Vk

hmm kann ich nicht kritisieren weil ich persönlich keinen kenne.
Videos hinterlassen manchmal das Gefühl das Technik vernachlässigt wurde aber das kann täuschen.

und liebe Historischefechter Kollegen denkt an dran was im Cod.44 A 8 steht



@ Garin ich bin der Meinung das körperliches Training jeder trainierende selbst übernehmen soll dazu braucht man keinen Trainer, ein Trainer vermittelt Technik Taktik und gibt tipps zur trainingsweise übers Training selber hin naus. Abnsonsten ist mir dein Ansatz näher als der der meisten HFler ( viele sind einfach keine Sportler ) aber es gibt Perlen Sven Baumgarten in Kalsruhe zB. ich möchte aber ein Facetten reiches Spiel haben und das kann Vk mir leider nicht bieten im Vk ist vorallem Taktik wichtig, zumindest stellt es sich mir so von außen dar.

Ich wohn in übrigens in NBG wäre cool wenn man sich mal treffen könnte (nicht um zu kämpfen ich bin noch lange nicht gut genug) aber da können wir uns mal über Trainingsmethoden und ihr für und wieder streiten wird bestimmt lustig

[Richard22]

Historisches Fechten umfaßt:

-Ringen
-Bloßfechten (auch Schulfechten)
-Harnischfechten
-Roßfechten (mit und ohne Harnisch)

Ebenfalls historisch ist das Fechten mit Turnierwaffen, wie das Kolbengefecht, also Harnischfechten mit Holzkeulen.

KK kann nur exisiteren, wenn Treffer das Ziel beschädigen oder ausschalten. Alles andere ist Sport, den es früher natürlich auch gab.

Ein System, in dem ich nicht stechen kann ist nunmal keine KK, sondern Sport.

Auch diese Einschränkung hat es in historischen Zeiten gegeben.

Also ist Vollkontakt-Hauen durchaus historisch zu sehen. Das gab es in alten Zeiten ebenfalls.

Fechtergruß

[Bekah]

Zitat von Richard22 Historisches Fechten umfaßt: -Ringen -Bloßfechten (auch Schulfechten) -Harnischfechten -Roßfechten (mit und ohne Harnisch) Ebenfalls historisch ist das Fechten mit Turnierwaffen, wie das Kolbengefecht, also Harnischfechten mit Holzkeulen. KK kann nur exisiteren, wenn Treffer das Ziel beschädigen oder ausschalten. Alles andere ist Sport, den es früher natürlich auch gab. Ein System, in dem ich nicht stechen kann ist nunmal keine KK, sondern Sport. Auch diese Einschränkung hat es in historischen Zeiten gegeben. Also ist Vollkontakt-Hauen durchaus historisch zu sehen. Das gab es in alten Zeiten ebenfalls. Fechtergruß

also wann KS aufhört und KK anfängt kann man sich drüber streiten.

Es ist schwer echte KK zu betreiben irgendwo wird es heute immer zu Sport
wenn man sich mit polster Waffen (und Regeln habt ihr da auch ) im Buhurt vermöbelt ist das auch keine KK. Der sportliche Wettkampf stand schon immer die Rolle zu das Interesse auch in Friedenszeiten aufrecht zuerhalten.

Meiner Meinung kann man das einfach nicht trennen.

Die Frage ist wie du den ernstfall trainierst.

Entweder du simulierst die Treffer Wirkung mit Regeln oder du oder du schützt dich so das du mit Wirkung kämpfen kannst und veränderst die Kampfweise.

beides ist kein echter Kampf auf Leben und Tod und somit Sport.

Echte KK gibt es heute kaum noch zumindets nicht in unseren Breiten Graden.

Und auch Leute wie Kochagin und so schaffen es nicht echte Kampfkunst zu betreiben es wird immer ein kleines bisschen Sport das wurde es schon im MA.

Kämpfen lernt man nur wenn man Kämpft und da keiner sich beim üben gegenseitig umbringt ist es immer Sport.

[Hans M.]

Zitat von Bekah also wann KS aufhört und KK anfängt kann man sich drüber streiten.

eigentlich nicht wirklich. dieses KK vs. KS gerede ist, besonders im HF, ein reiner marketingschwindel und zum teil vielleicht auch tatsächlich selbstbetrug. ich stimme garin zu wenn er sagt:

Zitat von Garin Ein guter Sportler muss nicht zwangsweise guter Kämpfer sein, aber ein guter Kämpfer ist zwangsweise auch guter Sportler.

wer also kritisieren will sollte erstmal was zeigen, tut ja nicht weh und man bekommt glaubwürdigkeit.

[Bekah]

Zitat von Hans M. eigentlich nicht wirklich. dieses KK vs. KS gerede ist, besonders im HF, ein reiner marketingschwindel und zum teil vielleicht auch tatsächlich selbstbetrug. ich stimme garin zu wenn er sagt: wer also kritisieren will sollte erstmal was zeigen, tut ja nicht weh und man bekommt glaubwürdigkeit.

Eben genau darauf wollte ich hinnaus.

[Garin]

Hallo Bekah,
also erstmal möchte ich einen Riesenrespekt meinerseits an dich richten, da nicht jeder sich die Mühe macht acht Seiten eines Therads durchzulesen und dann noch eigene Meinung sachlich zu schreiben. Das zeigt ein wirklich seriöses Interesse deinerseits.

Unser Training ist für alle offen zugänglich. Was das Kämpfen betrifft – wir machen es nicht so oft wie es so viele denken mögen, es gibt auch andere Methoden die Leute voranzubringen.
Also einfach kommen und ausprobieren.
Am besten schicke mir einfach eine PM und alles Weitere besprechen wir dann.


MfG

[JohnRain]

Gibt es sowas auch im Bereich Hannover? Würde mich ja mal interessieren.

[itto_ryu]

Battle of the Nations 2012 - Russia vs USA 21x21 (30 April) - YouTube