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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #1  
Alt 16-02-2015, 10:28
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Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
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Standard Wie am besten historisches Ringen tranieren?

Hallo Leute, bräuchte mal euren Rat. In unsere HEMA Gruppe gibt es zurzeit ein paar Leute die sich gern mehr mit dem historischen Ringen beschäftigen möchten.

Soweit so gut, das Problem bei der ganzen Geschichte ist das wir nicht wirklich einen Plan haben wie wir das angehen sollten. Und das schlimmste ist, das keiner von uns wirklich Grappling Erfahrung hat.

Am naheliegendsten wäre es natürlich sich fürs erste mal modernes Grappling wie Judo zu trainieren.

Die Frage die sich dabei stellt ist nur wie lange man dafür trainieren müsste bis man es "wagen" könnte sich das Rekonstruieren der Quellen zu versuchen?

Welchen Background im moderen Grappling hattet ihr bevor ihr die Elemente des Ringens in eurer Training oder euren Unterricht eingebaut habt?

Geändert von karate_Fan (16-02-2015 um 10:31 Uhr).
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  #2  
Alt 16-02-2015, 10:33
Benutzerbild von Terao
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Kampfkunst: Kendo
 
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Am naheliegendsten wäre es natürlich sich fürs erste mal modernes Grappling wie Judo zu trainieren.

Die Frage die sich dabei stellt ist nur wie lange man dafür trainieren müsste bis man es "wagen" könnte sich das Rekonstruieren der Quellen zu versuchen?
Genau zwei Jahre, neun Monate und drei Wochen.

Nein, im Ernst, den Ansatz, sich eine Basis (nicht nur eine technische, sondern auch und vielleicht wichtiger eine didaktische, physische und eine in Positionierungsarbeit und "Gefühl für Zug und Druck") in lebendigen Grapplingstilen zu verschaffen, finde ich genau richtig. Welche Stile das sind, und wie lange man die trainiert hat, ist eher nebensächlich. Länger ist natürlich besser. Und mehrere Stile weiten den Horizont. Allein, die Kunst ist lang und das Leben kurz.
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  #3  
Alt 16-02-2015, 10:45
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Kampfkunst: HEMA, Karate (inaktiv)
 
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Terao Ging nie um eine genaue Zeitangabe. Sondern eher darum welche Grappling spezifischen Fähigkeiten man brauch, damit es überhaupt Sinn macht sich mit den Ringerischen Quellen zu beschäftigen.

Als absoluter Laie käme mir natürlich sofort eine solide Fallschule in den Sinn, und ein stabiler Stand, damit man nicht sofort umfällt. Wie lange man braucht bis man das kann ist wohl Personenabhängig.

Nur ist das wirklich genug um sich sinnvoll mit den Quellen zu beschäftigen? Habe keinen Plan um ehrlich zu sein, daher frage ich lieber nach.

Trail und Error Verfahren gehört zwar zum HEMA Training dazu, und dieses "experimentieren" ist auch einer der Hauptgründe warum ich HEMA sehr mag, so wäre es dennoch dumm im Bereich des Grapplings, was mehr oder weniger noch eine lebende Tradition hat nicht auf die Erfahrungen von Experten zurückzugreifen.
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  #4  
Alt 16-02-2015, 10:45
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Kampfkunst: Historisches Fechten (Bologneser Tradition)
 
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Würde mich das "Herumrollen im Schmutze wie die Schweine", wie Monte das so schön beschreibt , interessieren, würde ich mal in einem Ring-Verein vorbeischauen. Insbesondere Freistil-Ringen dürfte nicht verkehrt sein.
Ansonsten gibt´s aber mittlerweile auch schon einige Leute aus dem HF, die da ordentlich was drauf haben.

Fallschule, grundlegende Griffarbeit, Zug-Druck-Arbeit, das dürfte schon in recht kurzer Zeit Ergebnisse liefern, mittels derer man dann an den Quellen weiterarbeiten kann.
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Fechten heißt verletzen ohne verletzt zu werden, nur anzugreifen, wenn man auch das Tempo kennt und das bestimmte Ziel so zu treffen wie man es wollte, mit Mut, Verstand, Kraft und Geschick.
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  #5  
Alt 16-02-2015, 10:51
Benutzerbild von Terao
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Kampfkunst: Kendo
 
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Ich selbst hab bloß`n paar Jahre Judo gemacht. Das reicht, damit einem die meisten Würfe in den Quellen auf Anhieb bekannt vorkommen, man ne Vorstellung davon hat, wie und in welche Richtung da das Gleichgewicht gebrochen wird, und was dabei zu beachten ist. Paar Grundwürfe reichen dafür eigentlich aus.
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  #6  
Alt 16-02-2015, 11:20
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Zitat:
Zitat von karate_Fan Beitrag anzeigen
Terao Ging nie um eine genaue Zeitangabe. Sondern eher darum welche Grappling spezifischen Fähigkeiten man brauch, damit es überhaupt Sinn macht sich mit den Ringerischen Quellen zu beschäftigen.

Als absoluter Laie käme mir natürlich sofort eine solide Fallschule in den Sinn, und ein stabiler Stand, damit man nicht sofort umfällt. Wie lange man braucht bis man das kann ist wohl Personenabhängig.

Nur ist das wirklich genug um sich sinnvoll mit den Quellen zu beschäftigen? Habe keinen Plan um ehrlich zu sein, daher frage ich lieber nach.

Trail und Error Verfahren gehört zwar zum HEMA Training dazu, und dieses "experimentieren" ist auch einer der Hauptgründe warum ich HEMA sehr mag, so wäre es dennoch dumm im Bereich des Grapplings, was mehr oder weniger noch eine lebende Tradition hat nicht auf die Erfahrungen von Experten zurückzugreifen.
Ukemi, Körpergefühl, Griffarbeit sollten natürlich ein wesentliches Fundament bilden. Problem ist, dass viele Würfe motorisch aufwändig sind, dementsprechend die Kraftentfaltung ohne Vorwissen schwer zu verstehen ist.
Sensei Youtube hat bei all diesen Dingen viel zu bieten und kann schon mal konsultiert werden. Aber wie immer gilt:
richtiger Trainer ist natürlich besser. Um das richtig zu verstehen, also im Detail, wäre ein besuch im lokalen Ringerverein natürlich fast Pflicht, da kann ich mich nur den Vorpostern anschließen
In jedem Fall solltest du dir Ringermatches anschauen: von Grappling über Sambo bis Sumo...guck dir einfach alles mal an. Beobachten und kopieren bringt viel und ist einfach.

Wo seid ihr beheimatet?
Wenn du mir per PN deine Adresse gibst, kann ich dir gerne auch ne fette Stoffsammlung schicken. Das ist genug für Monate

Und wat is hiermit:
Ringkampf-Seminar in Bielefeld ==RINGTAG 2015==

Eine günstige Grundlage mit allem Pipapo für ein Anfängertraining (sehr detaillierte Beschreibung der Würfe): http://www.amazon.de/Chinese-Fast-Wr...rds=shuai+jiao

Geändert von MisterTrainer (16-02-2015 um 11:37 Uhr).
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  #7  
Alt 16-02-2015, 11:53
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MisterTrainer Vielen Dank für die ganzen Tipps. Das Seminar ist wie schon in der PN erwähnt leider zu weit weg für mich, aber der Buchtipp könnte als Ergänzung zum eigentlichen Training sicher von nutzen sein.

Bin schon gespannt wie sich das Vorhaben entwickeln wird. Und wie viel die interessierten Gruppenmitglieder bereit sind zu geben. Allein schon wegen dem Sicherheitsaspekt ist ja unabdingbar das alle bereit sind zumindest die Fallschule unter einem fachkundigen Lehrer zu lernen. Wenn das nicht der Fall ist, dann ist das Vorhaben eh zum vergessen, was irgendwie schade wäre.

Denke schon das Ringen eine Bereicherung für das Training wäre, um bestimmte Aspekte des Waffenkampfes besser zu verstehen.

Geändert von karate_Fan (16-02-2015 um 12:09 Uhr).
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  #8  
Alt 16-02-2015, 13:09
Benutzerbild von itto_ryu
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Auf jeden Fall sind insbesondere Freistil-Ringen und Judo gute Grundlagen, um das historische Ringen in seiner Rekonstruktion besser zu verstehen. Je nach euren Möglichkeiten ist jedoch jede Form der Ringen/Grappling-Basis von Vorteil, egal ob es Sambo, Submission-Wrestling oder BJJ ist. Die Basisaspekte, Körperschule usw. sind essentiell. Auch ich kann meinen Vorpostern nur zustimmen (außer dem Monte-Zitat natürlich wie üblich haha).
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  #9  
Alt 16-02-2015, 23:12
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Ihr solltet euch meiner Meinung nach erstmal daran orientieren was für eine Quelle ihr bearbeiten wollt und was deren Zielsetzung ist.
Mit Gi oder ohne Gi macht z.B. schon einen großen Unterschied, genauso ob die Techniken eher gesellig oder für den Ernstkampf gedacht sind.

Auerswald etwa zeigt ständig Kleidungsgriffe und Techniken wie diese hier ergeben erst mit Jacke Sinn. Ist dafür eher geselliges Ringen.

Wenn es euch dagegen eher um die zerstörenden Würfe und Hebel geht, wie man sie z.b. bei Lignitzer oder im Wallerstein findet, könntet ihr auch beim Silat (Lignitzers 17. Ringen in der Silat Version) fündig werden. Da euch der Rest vermutlich nicht interessiert (Stock und so), würd ich mich da nach geeigneten Seminaren mit Schwerpunkt Würfe umschauen.

Judo und Ringen haben halt den großen Vorteil sehr günstig zu sein und Judo leider den Nachteil ein inzwischen extrem eingeschränktes Regelwerk zu haben.

Wenn ihr dagegen wahnsinnig viel Lust auf Unterhalten und Aufstehen habt, dann nichts wie ab zum BJJ oder Luta Livre.
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  #10  
Alt 17-02-2015, 05:46
Benutzerbild von itto_ryu
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Zitat:
Zitat von Dreiven Beitrag anzeigen
Wenn ihr dagegen wahnsinnig viel Lust auf Unterhalten und Aufstehen habt, dann nichts wie ab zum BJJ oder Luta Livre.
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  #11  
Alt 17-02-2015, 08:33
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Zitat:
Zitat von Dreiven Beitrag anzeigen
Auerswald etwa zeigt ständig Kleidungsgriffe und Techniken wie diese hier ergeben erst mit Jacke Sinn. Ist dafür eher geselliges Ringen.
Ehrlich gesagt, finde ich das Beispiel etwas komisch. Wo ist denn da die Notwendigkeit zur Jacke zu sehen? Geht doch hervorragend ohne^^

Ich denke, "Auerswalds Jacken" werden gerne auch international übertrieben wahrgenommen. Er zeigt zwar viele Griffe in die Jacke, aber das sind doch eher übliche Positionen von biceps bzw. triceps control, also übliches Armringen; mit Jacke ist halt nur angenehmer. Bei allen Quellen aber haben wir Griffe in den unteren Teil des Wams oder in den "goller", den Kragen. Dafür sollte ne normale Judojacke mit Gürtel ausreichen, wenn mans unbedingt brauch.

Geändert von MisterTrainer (17-02-2015 um 08:38 Uhr).
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  #12  
Alt 17-02-2015, 08:55
Drey Wunder
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Zitat von Dreiven
„Auerswald etwa zeigt ständig Kleidungsgriffe und Techniken wie diese hier ergeben erst mit Jacke Sinn. Ist dafür eher geselliges Ringen.“

Nur so am Rande: ich verstehe die Zusammenhang zwischen „ständig Kleidungsgriffe“ (was ich ohnehin nicht bei Auerswald sehe) und „geselliges Ringen“ nicht. Ob ich jemand „gesellig“ Werfe oder Knüppelhart auf sein Schädelbasis ist eher eine Zielsetzung.

===Edit.. ooops, sorry Doppelpost. Daumen hoch für MisterTrainer
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  #13  
Alt 17-02-2015, 09:09
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Danke für die weiteren Infos Jungs..

Wobei die Aussagen von von Dreiven ja eine Kontroverse ausgelöst haben. Sehr interessante Diskussion, an der ich mich mangels Wissen aber leider nicht beteiligen kann. Aber lässt euch von mich nicht stören.

@Dreiven Es geht vor allem darum mit Hilfe des Ringens die Arbeit mit dem Langschwert besser zu verstehen. Gibt dort beim Bloßechten ja auch den einen oder anderen Wurf, soweit ich die Quellen da richtig interpretiert habe.

Aber um das Ringen von der Pike an zu verstehen, dürfte es unvermeidbar sein, sich auch mit den waffenlosen Quellen zu ausführlich zu beschäftigen um die Grundlagen zu meistern.. Denke ich..

Geändert von karate_Fan (17-02-2015 um 09:12 Uhr).
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  #14  
Alt 17-02-2015, 11:46
Benutzerbild von Terao
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Jacken trug man ja nicht nur in geselliger Runde.
Denke sowieso, Kleidungsgriffe boten sich in den Zeiten vor Erfindung dehnbarer Kunstfaserklamotten noch wesentlich mehr an als heute.
Interessanterweise tragen sie in den Fechtbüchern, soweit ich weiß, nie irgendwelche spezielle Trainingskleidung, sondern immer verschiedene zeitgenössische Alltagskleidung (oder eben -rüstung). Wo also in den Büchern in die Kleidung gegriffen wird, dürfte das auch im Alltag ganz genau so machbar gewesen sein.
Analog eigentlich zu den japanischen Kragengriffen und -würgern, die sich in einer Zeit, als ohnehin so gut wie jeder leidlich robuste Kleidung im Kimonostil trug, schlicht anboten.
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Geändert von Terao (17-02-2015 um 12:12 Uhr).
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  #15  
Alt 17-02-2015, 12:21
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Naja um mal fair zu sein, Dreiven hat gesagt, dass Auerswald viel in die Jacke greift und dass er eher geselliges Ringen treibt. Beides stimmt, muss aber nicht im Zusammenhang stehen.

Für Untehalten und Aufstehen in einen BJJverein zu gehen ist allerdings wie mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Das meiste in dem Bereich stammt so oder so aus dem gerüsteten Zweikampf und nutzt den Harnsich oder dessen Einschränkungen in der Regel auch. Der ungerüstete Bodenkampf ist sehr überschaubar und beinhaltet meist nur simple Haltepositionen. Alles was man an Bodenkampf in irgendwelchen Sparringvideos sieht, hat mit historischen Ringen nachweißbar nichts zu tun.

Ich würde auch den Besuch einer irgendwie gearteten Ringschule vorschlagen, möglichst mit Fokus auf den Standkampf. Um allerdings wirklich interpretatorisch tätig zu werden braucht es eine ganze Menge mehr. Die Gefahr ist hier einfach soo unendlich viel größer zu sagen "kenn ich, ist wie ein...". Habe ich über die Jahre zu oft erlebt. Die Details haben es allerdings in der Regel in sich. Man sollte also mehr als ein paar Würfe "können", man sollte die Prinzipien dahinter verstehen und das dauert schon recht lange.

Also kurz gesagt, wenn euch was dran liegt, dann geht in einen Ringverein, und besucht nebenher Seminare für Historisches Ringen.
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