Einschneidige Waffen/Messer

[Baltasar]

Hallo!

Da ich noch ein relativer Laie auf dem Gebiet der einschneidigen Schwerter bzw. Messer (keine Säbel) bin, möchte ich mich in diesem Bereich weiter informieren.
Grundsätzliche möchte ich fragen, wo genau der Vortel bei solchen Waffen liegt.
Quasi: warum benutzt man eine einschneidige Waffe, wenn man ein Schwert haben kann, das Hau und Stich miteinander vereint?
Welche wurden hauptsächlich benutzt und in welchem Bereich.

Desweiteren würde ich mich über Literaturangaben freuen, sofern es spezielle Literatur gibt, die sich nur auf einschneidige Waffen bezieht. Bisher kenne ich nur die DVD von den Ochsen übers Messer und eben die Fechtbücher ( beides noch nicht durchgearbeitet).

Über Antworten würde ich mich freuen.

[Gasmann]

Der große Vorteil war juristischer Natur: Nicht alle Stände durften Schwerter ("Waffen") tragen. Lange Messer waren rechtlich gesehen "Messer".

Eine kurze Rückenschneide ist technisch gesehen völlig ausreichend, um den Gegner damit zu erledigen.

Wenn man eine Waffe auch als Werkzeug einsetzt, wie es mit Falchions und Faschinenmessern gemacht wurde, ist eine zweite Scheide eher hinderlich.

[Apfelbaum]

ein stumpfer Rücken mindert auch die Verletzungsgefahr, außerdem benutzt man eh nur eine Seite ...

[Der Contraveganer]

Das ist so nicht richtig. Bei Schwertern spricht man von der langen und der kurzen Schneide. Die lange weißt uaf den Gegener. Wenn man einen Säbel in die Hand nimmt, dann versteht man auch, woher die Begriffe lang udn kurz kommen. In der Deutschen Schule (Liechtenauer/Meyer) wir ddie kurze Schneide sehr oft eingesetzt (so genennate Meisterhaue) auf der HP von Dreynschlag, kann man sich als Laie ganz gut darüber informieren. Siehe "Zwerchhau" /"Krumphau"/...

[T. Stoeppler]

Zitat von Baltasar Quasi: warum benutzt man eine einschneidige Waffe, wenn man ein Schwert haben kann, das Hau und Stich miteinander vereint

WENN man ein Schwert haben kann, würde man eins nehmen, ausser man hat eine ebenso qualitativ hochwertige einschneidige Waffe.
Das Messer war im allgemeinen die "Bauernwehr" d.h. einfacher herzustellen und trotzdem noch furchtbar effekiv.

Zur kurzen Schneide:
Ein Langes Messer hat auch eine kurze Schneide (okay, die ist sehr kurz) und einen spitzen Ort; in der Messerfechtlehre wird beides dem Langen Schwert ähnlich eingesetzt.

Später bei der entwicklung des Kavalleriesäbels waren Kamptechniken mit der kurzen Schneide eh unpraktikabel, also wurde die kurze Schneide komplett weggelassen.

Zur Fechtkunst:
Das Messer gilt als Vorläufer der Fechttechniken mit dem Langen Schwert, und daher gibt kaum elementare Unterschiede. Praktisch alle Langschwert Techniken kann man auf das Messer übertragen, ausser vielleicht die Nachreissen am Schwert, die gehen mit längeren Waffen einfach besser.

Gruss, Thomas

[Baltasar]

@ Gasmann
Das ist ja genau der Punkt. Auch "Unterschichten" durften Schwerter benutzten, taten dies, aus mir nicht bekannten Gründen aber nicht immer.

@ T.Stoeppler
Was heißt "wenn"? Unterschied sich ein Schwert vom Preis her so deutlich von einem Langen Messer?
Das kann ich kaum glauben, denn im SPäMi waren Schwerter nachweislich recht günstig bzw. ist deren Aufbau ja nur geringfügig anders als bei Messern.

Ist der Unterschied nicht eher in der Klingengeometrie zu suchen, die eine unterschiedliche Schnittkraft erlaubt?

[Gasmann]

Ist der Unterschied nicht eher in der Klingengeometrie zu suchen, die eine unterschiedliche Schnittkraft erlaubt?

Auf die Ausgangsfrage (einschneidig vs. zweischneidig) bezogen: nein

Die Einschneidigkeit erlaubt jedoch gewisse Klingenformen mit vom Schwert abweichender Trefferwirkung. Zum Beispiel der Schnitt beim Säbel oder der hackende Hieb beim Falchion.

ein stumpfer Rücken mindert auch die Verletzungsgefahr, außerdem benutzt man eh nur eine Seite ...

Im Systema gibt es ein paar Techniken, bei denen man sich mit einer zweischneidigen Klinge böse weh machen kann.

[T. Stoeppler]

Baltasar,

Natürlich ist es einfacher ein "Messer" herzustellen! Es muss ja auch nicht qualititativ besonders hochwertig sein. Eine lange, schlanke zweischneidige Hieb- und Stichwaffe stellt eben einfach gewisse Anforderungen an den Schmied und den Stahl.

Es gab/gibt natürlich auch "Messer" deren Qualität sehr gut ist.

Von der Schnittwirkung hat man bei dem Messer den Vorteil des etwas längeren Schneidekeils, der ist aber praktisch gesehen ohne Relevanz - ausser man möchte eben z.B. Jagdwild zerteilen, da ist man mit einem Messer deutlich besser dran.

Gruss, Thomas

[noppel]

gepanzertes wild auf 2 beinen...

[Gasmann]

Natürlich ist es einfacher ein "Messer" herzustellen!

Hab jemanden gefragt, der selbst schmiedet. Er konnte das nicht bestätigen. Am schwierigsten sei es, die Klinge gerade zu bekommen.

[T. Stoeppler]

Gasmann,

(Ich stand selbst schon stundenlang in einer Schmiede und bin mit den Schwierigkeiten diesbezüglich hinreichend vertraut.)

Das Messer heisst nicht umsonst "Bauernwehr" bzw der Vorläufer des Langen Schwertes und ist nicht umsonst in seiner Gänze einfacher konstruiert. Das Gehilz, die Auswichtung, der Stahl kann etwas weniger gut sein etc. Es ist eben eine einfache, funktionale Waffe.

ABER um ein hervorragendes Messer zu schmieden, ist natürlich das gleiche Geschick nötig, und es gibt ja ein paar wirklich tolle lange Messer in diversen Rüstkammern.

Gruss, Thomas

[Jörg B.]

Zitat von Gasmann Hab jemanden gefragt, der selbst schmiedet. Er konnte das nicht bestätigen. Am schwierigsten sei es, die Klinge gerade zu bekommen.

Die Klinge gerade bekommen ist in der Tat eine Herausforderung...für einen Amateur.

[Trinculo]

Zitat von Gasmann Hab jemanden gefragt, der selbst schmiedet. Er konnte das nicht bestätigen. Am schwierigsten sei es, die Klinge gerade zu bekommen.

Und das ist bei zweischneidigen Klingen einfacher?

[Ivain]

Zitat von Baltasar @ Gasmann Das ist ja genau der Punkt. Auch "Unterschichten" durften Schwerter benutzten, taten dies, aus mir nicht bekannten Gründen aber nicht immer.

Nein, so pauschal kann man das nicht sagen.
Waffenrecht war zumeist eine regionale Geschichte, zwar gibt es auch regional übergreifende Gesetze, aber oftmals gab es Regelung in den einzelnen Stadtverordnungen o.ä.
Und in vielen solcher Verordnungen wird eben dass Tragen von Schwertern irgendwie geregelt und eingeschränkt.
In manchen Städten früher, in manchen später, in anderen garnicht, das ist individuell.


Zur Preisfrage:
Das Problem mit der Graden Klinge kann schon einen Preisunterschied machen.
Bei einer einschneidigen Klinge läßt sich eine - evtl erst bei der Härtung aufgetretene - Krümmung zur Not noch kalt ausgleichen oder stört nicht wirklich, bei zwei Schneiden geht das nicht.
(Ich rede hier von Krümmung längs zur Schneidenrichtung, also quasi zu einer Säbel- oder Sichelform)

Außerdem bin ich mir nicht sicher, wie hoch in Relation zum Rest der Aufwand des Einsetzens der Schneide ist, und ob sich so die Anzahl selbiger preislich niederschlägt, ansonsten wäre das zumindest für die früheren Zeiten ein Argument.

[Gasmann]

Und das ist bei zweischneidigen Klingen einfacher?

Hab ich jedenfalls so verstanden. Man bearbeitet die Klinge auf beiden Seiten (Schneiden) gleichmäßig und kann Verformungen korrigieren. Aber ich will mich hier nicht als Experte aufspielen, bin nicht mal Laie...