Das europäische Schwert - Fakten und Mythen.

[Amun-Ra]

Zitat von Vlfrith Ist auch richtig. Es gab mit dem Voranschreiten der Rennofentechnologie und Schmiedetechnologie bessere Klingen, und viel mehr davon. Der Mythos den ich meine besagt aber - die europäischen Massen-Klingen wurden weder "gefaltet" noch poliert, sondern "in Formen gegossen" oder "grob gehämmert und geschliffen". Bis ins 18 Jh. hat man Schwerter, ob Manufaktur oder nicht, auf die "alte Art" machen müssen. Renneisen raffinieren durch Falten und Ausschmieden, dann ne Klinge aus evtl. mehreren Stahlsorten zusammensetzen (im Eingangspost ist ein Link zu Untersuchungen an Schwertern bis ins 18 Jh., dort sind auch Kompositklingen zu finden) und dann wärmebehandeln. Ob jetzt mehrere Spezis für jeden Arbeitsgang, ob Einzelanferigung oder serienmodell - das alles ist in dem Sinne immer noch "handwerklich" und "traditionell". Der Mythos Nr. 9 geht aber klar davon aus dass eben diese Fertigungsprozesse in Europa nicht gab, aus einem Lumpen Renneisen oder gegossenem Rohling wurde angeblich direkt ein Schwert "hervorgedengelt". Wie heute Schaukampfschwerter hergestellt werden - aus flüssigem Stahl ein Rohling gemacht, der dann vom Schmied gekauft, in Schwertform gedengelt/geschliffen (oder mit CNC gefräst), und fertich isses! Das gabs im mittelalterlichen Europa ganz sicher nicht.

Also hier im bergischen Land ging man im Spätmittelalter auf Floß und Stücköfen über.
Zwar war hier ein Eisenverhüttungshotspot, aber ich denke zumindest die Stücköfen werden wohl Europaweit genutzt worden sein.

[Vlfrith]

Es ist kein Schwert-Mythos in dem Sinne, aber trotzdem, durch diese Frage werden die Mythen überhaupt erst diskutiert. Der Ursprung, sozu sagen...

Ritterschwert oder Samuraischwert, welches ist "besser"?
Quasi der Ursprung aller "theoretischen Überlgungen" bezüglich der Ritter und Samurai, bedingt durch die ganzen Filme, RPG's und Anime. Besonders in den RPG's müssen alle möglichen Krieger und Waffen gegeneinander antreten, und man fragt sich irgendwann mal was oder wer halt "besser" ist.

Hier ist mein Wissensnstand. Achtung - mein Wissen um Nihonto ist sehr begrenzt, bitte berichtigen wenn ich Quatsch schreibe.

a). Samuraischwert.
Es gibt ja eine ganze Fülle von verschiedenen Nihonto; Wakizashi, Tachi, Tanto, Naginata, Tsurugi, und wie sie sonst alle heißen. Die Primärwaffe eines berittenen Samurai war das Tachi, der am Wehrgehänge wie ein Säbel befestigt wurde. Soweit ich es auf Abbildungen erkennen kann (hier ein Beispiel) hatten die Schwerter der Kamakura-Zeit eine andere Krümmung und Griffgeometrie als die Schwerter der Edo-Zeit. Das Katana entstand meines Wissens nach aus dem Tachi heraus im 15 Jh. und erst ab 16 Jh wurde die so genannt (bis dahin sollen sie Uchigatana gehießen). Und mit Erlass des Tokugawa um 1603(?) war das Katana die Seele des Samurai. Frühere Tachi wurden oft gekürzt damit man sie als "Katana" tragen konnte, was zumindest nahe legt dass die alten Schwerter eher längere Kavallerie-Zweihandsäbel waren als Duellwaffen der Samurai im zivilen Leben.

Die Katana die alle aus den Medien kennen ist also eher jung, produziert ab erste Hälfte 17 Jh. Und da gibt es die erste Hürde - wie bitte schön sollte man europäische Schwerter des Mittelalters mit der neuzeitlichen Katana vergleichen? Macht irgendwie null Sinn. Mal abgesehen davon dass es so etwas wie "Samuraischwert nach Norm" nie gegeben hat, sondern eine Fülle an verschiedenen Nihonto. Welches der Nihonto soll nun mit "Ritterschwert" verglichen werden...

b). Ritterschwert, oder auch das "mittelalterliche Breitschwert"
Wie der mal ein Sammelbegriff der keinen Sinn macht. Laut der Oakeshott-Klassifikation gab es einen Haufen an verschiedenen Typen je nach Epoche, Land und Einsatzgebiet.
Der gängige Vergleich; man nehme etwas Breites, anderthalbhändiges, mit parallel verlaufenden Schneiden (oder linearen Zuspitzung) und einer breiten Hohlbahn, halt das was man aus dem Ritter-Filmen und Hollywood kennt mit der irreführenden Bezeichnung "Breitschwert" (engl. "broadsword"). Das könnte so in etwa den Typen XIIa - XIIIa entsprechen, den "grete swerdes" des Spätmittelalters. Der Punkt ist aber - so ein Kriegsschwert war eine primär einhändig geführte Kavalleriewaffe! Es gibt keine einzigen Beleg dass mit den Dingen wie auch immer gefochten wurde. Vom Schlachtross aus Hiebe verteilen, das entspricht eher dem Einsatzgebiet des jap. Tachi und keiner Katana. Das wäre als ob man einen Laster mit dem Minivan vergleichen würde. Überhaupt waren fast alle Mittelalterklingen vom Typ X bis XVIa eher Waffen eines Kavalleristen, dessen Aufgabe war kein Gentleman-Duell sondern Abschlachten der Feinde aufm Schlachtfeld, zu denken mit den Dingen wurde "gefochten" wie mit einem Degen ist ein grundlegender Fehler, den viele Fechter im 19 Jh. leider begangen haben. Selbst heute denken viele Leute über Schwerter nur als "Duellwaffen".

c). Was kann man überhaupt vergleichen?
Wenn man die Epochen außer Acht lässt: Typen X-XIIIa sind in ihrem Einsatzgebiet dem japanischen Tachi am ähnlichsten. Bidenhänder/Zweihänder der Renaissance sind ne Sonderklasse der Schwerter, eher mit dem No-Dachi gleichsetzbar. Die sog. Wikingerschwerter haben in Japan m.W. nach keine Entsprechung, da Schildkampf in Japan nicht praktiziert wurde (soweit ich weiß). Typ XIV nach Oakeshott ist eine einhändige Schwertwaffe die von der Länge her mit Katana vergelichbar ist, auch wurde damit zusammen mit Bucker gefochten (siehe Manuskript I.33 bei Wikipedia). Könnte gerade noch so durchkommen als ritterliches Pendant zur Katana.

Jetzt epochengeteu. Im 16 Jh. gab es in Europa eine Schwertart die Hieb- und Stich vereinigte, mit zwei Händen geführt wurde aber auch wie ein Rapier - das Reitschwert der Renaissance (oder seitschwert, je nach Quelle). Hier ein Paar Beispiele:
http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...ffen/zef-2.jpg
http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...f-14-gross.jpg
http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...ef-8-gross.jpg
http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...f-15-gross.jpg

Spätere Schwerter waren entweder Säbel oder Pallasche für puren militärischen Gebrauch oder hochgezüchtete Stoßklingen für zivile Duelle, die mit dem zeitgenössischen Katana überhaupt nicht verglichen werden können.

Wenn man also unbedingt europäische Entsprechungen finden will, dann sinds im Mittelalter Typen XII und XIV, entsprechend designt für Schwert & Buckler Fechten. Das größte problem dabei - es sind pure Einhänder! Die langen "Normannenschwerter" des 12 Jh. und die "Kriegsschwerter" des Spätmittelalters mit der Edo-zeitlichen Katana vergleichen ist mehr als nur Äpfel mit Birnen, eher wie Flugzeuge mit U-Booten.

Wenn man es epochengetreu haben will, dann ist so ein europäisches Reitschwert mit langem Griff die beste Wahl; zweihändiges Fechten standardmäßig, im Duell und zur Selbstverteidigung auch einhändige Führung inbegriffen.

FAZIT: Wenn man die Falchione und Messer weglässt gibt es schlichtweg keine Edo-Zeit-Katana-Entsprechung im mittelalterlichen Europa! Von daher ist jeder "Vergleich" zwischen "Katanas" und "Mittelalterschwertern" von vornherein Blödsinn. Der einzig logisch nachvollziehbare Kandidat, der vllt. auf portugiesischen Schiffen rein theoretisch Japan gesehen haben könnte, ist das Reitschwert (auch "gentleman's sword") um 1600, mit dem sich die damaligen Gentleman duelliert, in engen Gassen selbstverteidigt und sogar aufm Schlachtfeld vom Pferd geschwungen haben könnte.

Das "lange Schwert" (in Verbindung mit den ganzen Fechtmanuskripten) wird oft als das Gegenpart zu Katana dargestellt. Ich finde dieser Vergleich wurde so ziemlich an den Ohren herbeigezogen - das lange Schwert vom Typ XVa-XVIIIa wurde zwischen 1350 und 1650 in den meisten Fällen als Duellwaffe konzipiert, als Selbstverteidigungswaffe in engen Gassen taugt es nicht viel. Es war eher ein Allrounder der Extraklasse. Das Katana eher ein spezialisierter "Schlitzer". Wäre das Langschwert so übelst "perfekt", gäbe es keine Langen Messer oder den Dussack.

So ungefähr...

Grüße

Vlf

[Hans M.]

Zitat von Vlfrith Wäre das Langschwert so übelst "perfekt", gäbe es keine Langen Messer oder den Dussack. So ungefähr...

naja weisste... waffen sind werkzeuge. messer und dussack gibt es weil es a. nicht immer allen ständen erlaubt war zweischneidige schwerter zu tragen b. sie günstiger zu produzieren sind c. sie im fall des messers mitunter auch werkzeug für andere dinge als den kampf 1:1 sind usw. usf.
das "lange schwert" kommt wahrscheinlich direkt aus dem kriegseinsatz: bessere rüstungen machen schilder obsulet, die linke hand wird nun einfach an ein größeres schwert gelegt. für die ritter hat diese waffe höchstens 50 jahre lang in ihrem einsatz ohne rüstung relevanz, dannach ist sie in bürgerlicher hand.

deine recherchen sind mir noch zu sehr simplifizierend. ein tachi ist kein schwerttyp sondern ein begriff der sich über die jahrhunderte hinweg ständig wandelte.

[KAJIHEI]

Ähm , 'Wafen sind also reine Werkzeuge. Erzähl mal das der nihon bijutsu token hozen kyokai, Sie werden sich sehr darüber freuen.
Und ja Tachi, sie haben sich so sehr gewandelt : Es gibt nur zwei Denk Varianten : Koshirae und Toshin.
Sowohl tachi toshin als auch tachi koshirae haben sich entwickelt und verändert, aber vom Grundprinzip her sind sie halbwegs ident geblieben.
Also wenn wir schon genau sein wollen, dann aber richtig.
Ups, is ja die Euro-Ecke, dann hör ich mal auf....

[itto_ryu]

Zitat von Vlfrith Jetzt epochengeteu. Im 16 Jh. gab es in Europa eine Schwertart die Hieb- und Stich vereinigte, mit zwei Händen geführt wurde aber auch wie ein Rapier - das Reitschwert der Renaissance (oder seitschwert, je nach Quelle). Hier ein Paar Beispiele: http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...ffen/zef-2.jpg http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...f-14-gross.jpg http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...ef-8-gross.jpg http://www.zornhau.de/wordpress/wp-c...f-15-gross.jpg

Halt, halt, da sind aber einige Exemplare dabei, die von Zornhau als Lange Schwerter klassifiziert wurden, nur das eine Schwert war besagtes "Seit-/Reiter-Schwert".

Zitat von Vlfrith Spätere Schwerter waren entweder Säbel oder Pallasche für puren militärischen Gebrauch oder hochgezüchtete Stoßklingen für zivile Duelle, die mit dem zeitgenössischen Katana überhaupt nicht verglichen werden können.

Ja und nein. Das Scottish Broadsword war sowohl zivile, als auch militärische Waffe und wurde gegen zahlreiche verschiedene Waffen eingesetzt weltweit. Allerdings kann man da das Katana fechterisch mit vergleichen, da beide Waffen eine ähnliche Reichweite und eine ähnliche Funktionsweise (viel Hieb, aber auch einiges an Stich), wenn auch die Führungsweisen (als auch der Aspekt zweihändiger Gebrauch) anders sind. Dennoch wäre so ein Duell waffentechnisch ausgeglichen und sinnvoll. Rein theoretisch gesehen.

[Vlfrith]

Zitat von KAJIHEI Ups, is ja die Euro-Ecke, dann hör ich mal auf....

Nö, musst du nicht, immerhin ist es sehr wichtig zu wissen WIE Nihonto verwendet wurden damit man sie überhaupt einem Vergleich unterziehen kann. Ich zu meinem Teil hab absolut keine Ahnung ob Tachi kampftechnisch der Katana gleichwertig waren, oder nur "Schlachtprügel" gewesen sind. Ich hab mal bei YouTube n Video gesehen wo ein Japaner in voller Rüstung mit nem Tachi "Kata" ausgeführt hat, die sehr kräftig an europäische Halbschwerttechniken erinnert haben. Und der Tachi wird in Medien zu 90% entweder ignoriert oder einfach als "Katana" betitelt. Da brauchen wir Klarheit, die nur ein "Nihontosseur" bringen kann

Zitat von itto_ryu Halt, halt, da sind aber einige Exemplare dabei, die von Zornhau als Lange Schwerter klassifiziert wurden, nur das eine Schwert war besagtes "Seit-/Reiter-Schwert".

Die haben aber auch geschrieben dass diese Einordnungen zwischen Langes Schwert und Rapier alle Kompromisse sind, und in keine Schublade so recht passen. Hab einfach nur die Dinger gepostet damit klar wird welche Schwerter des 16 Jh. ich meine.

Zitat von itto_ryu Allerdings kann man da das Katana fechterisch mit vergleichen, da beide Waffen eine ähnliche Reichweite und eine ähnliche Funktionsweise (viel Hieb, aber auch einiges an Stich), wenn auch die Führungsweisen (als auch der Aspekt zweihändiger Gebrauch) anders sind. Dennoch wäre so ein Duell waffentechnisch ausgeglichen und sinnvoll. Rein theoretisch gesehen.

Wenn nach Fechtbuch von Thomas Page (Mitte 18 Jh.) geht dann iist der Gebrauch eher Richtung Messer und Einhandschwert - hier eine mögliche Interpretation. Und die Schotten hatten aber den "Targe", son Rundschild-Buckler-Zwischending, also rein technisch gesehen immer noch I.33-artig gekämpft.

[itto_ryu]

Zitat von Vlfrith Wenn nach Fechtbuch von Thomas Page (Mitte 18 Jh.) geht dann iist der Gebrauch eher Richtung Messer und Einhandschwert - hier eine mögliche Interpretation. Und die Schotten hatten aber den "Targe", son Rundschild-Buckler-Zwischending, also rein technisch gesehen immer noch I.33-artig gekämpft.

Das ist korrekt, jedoch gehen die Techniken insofern auf, als dass katana und Broadsword sich in nichts nachstehen, die zwei- oder einhändige Führungsweise kann man dabei doch vernachlässigen. Beide Waffen arbeiten in ähnlichen Distanzen, bisher habe ich im Freikampf gegen das katana dahingehend keinen Unterschied gemerkt, emfpand das immer als sehr ausgeglichen von der Waffe her. Mit dem Targe habe ich natürlich einen immensen Vorteil und das wäre aber auch etwas, dass man mit nito/niten als japanischer Vertreter wieder aufwiegen kann.

[itto_ryu]

Aber ein interessantes Match-up für das Katana wären doch diese Jungs hier, das geht in Sachen Waffe auch in Richtung des Schwertes, welches du meinst:
YouTube - ‪Renaissance Combat From The 1595 Club (aka. Historical Fencing or European Martial Arts)‬‏

YouTube - ‪Renaissance Combat in Edinburgh (Historical Fencing or European Martial Arts)‬‏

Würde in Sachen Epoche auch am realistischsten auf ein Katana zu treffen sein.

[Hans M.]

Zitat von Vlfrith Ich zu meinem Teil hab absolut keine Ahnung ob Tachi kampftechnisch der Katana gleichwertig waren, oder nur "Schlachtprügel" gewesen sind. Ich hab mal bei YouTube n Video gesehen wo ein Japaner in voller Rüstung mit nem Tachi "Kata" ausgeführt hat, die sehr kräftig an europäische Halbschwerttechniken erinnert haben. Und der Tachi wird in Medien zu 90% entweder ignoriert oder einfach als "Katana" betitelt.

zurecht, denn katana bedeutet ja auch einfach "schwert" - auch ein Wakizashi ist ein katana. erst später wurde katana synonym mit dem kompakteren schwert für den kampf ohne rüstung von Musashi et al. weil einfach die bandbreite an verschiedenen schwertern im einsatz immer mehr abnahm - insofern finde ich den vergleich von deutschem langschwert mit "katana" absolut zulässig und sinnvoll, auch wenn sie in ihrer blüte zeitlich ~150 jahre auseinander liegen. beide waffen sind 2 händig, haben ein ähnliches größe schwert/größe kämpfer verhältniss, keine rüstungen usw.
etwas vergleichbares zum seitschwert sehe ich in japan nicht.

ich bitte um den link zum video.

[itto_ryu]

Vilfirth, meinst du vielleicht die Katori-Shinto-ryu oder die Yagyu-Shingan-ryu? Da wird nämlich auf gerüsteten Kampf eingegangen.


Ich finde ja so eine Variante des Langen Messers kommt dem katana am nächsten:

Zornhau – historische Fechtkunst Blog Archi Vermessungsprojekt Dinkelsbühl

Zornhau – historische Fechtkunst Blog Archi Vermessungsprojekt Dinkelsbühl

Allerdings bleibt klar, dass die einhändige Führungsweise überwiegt, wobei, wenn in der Theorie ein Vertreter mit dieser Waffe fechten würde gegen einen Katana-Mann, dann würde er sich ggf. mit mehr zweihändigen Aktionen anpassen, die ja durchaus möglich sind.

[Vlfrith]

Zitat von Hans M. ich bitte um den link zum video.

Leider habe ich ihn nur "gesehen", der Name und die Webadresse sind mir entgangen. War auf jeden Fall auf YouTube. Ich versuch's immer wieder zu finden, wenn ich Erfolg habe verlinke ich selbstverständlich.

Also, ich persönlich tendiere zu Typ XIV und Buckler, wenn es unbedingt der mittelalterliche Ritter sein soll. Messer, Reitschwerter und Korbgriffschwerter sind zwar alle cool aber in der Regel ziemlich lang, und sehr stichlastig. Der Typ XIV ist 1). von der Klingenlänge und Gewicht her der Katana identisch 2). primär ein Schnittschwert und 3). direkt fürs Fechten geeignet.

Die einhändige Führung des Typ XIV gleicht sich, denke ich, so ziemlich aus, denn es wird ja eigentlich "zweihändig" gefochten! Der Buckler wird zusammen mit der Klinge geführt, laut I.33, neben dem Griff. Rein räumlich gesehen sinds zweihändige Manöver, ob jetzt der Griff zweihändig gegriffen wird oder nicht, ist IMHO vernachlässigbar.

Was ich aber sehr traurig finde ist dass Schwert&Buckler in den Medien so gut wie gar keine Beachtung finden. Zwar haben wir das I.33-Manuskript welches uns direkt sagt wie der Ritter im Mittelalter mit Schwert zu Fuss gekämpft hat, das lässt aber die Medien kalt und erst recht Hollywood. Zweihändige Mega-Prügel sind denen viel lieber, wie es scheint...

[itto_ryu]

Zitat von Vlfrith Messer, Reitschwerter und Korbgriffschwerter sind zwar alle cool aber in der Regel ziemlich lang, und sehr stichlastig.

Nicht wirklich, auch da gibt es verschiedene Varianten, ein Korbgriffschwert wie das Scottish Broadsword kann zwischen 90 und 102 cm Länge haben, manche Reiterexemplare sind länger, aber da die Schotten verstärkt Fußkämpfer waren, bilden diese die kleiner Zahl. Zudem ist das Broadsword eher Hieb-, als stichlastig. Auch beim Langen Messer gibt es zig verschiedene Varianten, die länger als auch kürzer ausfallen können. Jedoch gilt selbiges doch auch für japanische Klingen: ich hatte schon Tanto in der Hand, die als Kodachi durchgehen könnten, Kodachi, die schon nah an manch daito rangekommen sind und umgekehrt auch wuchtige lange Kriegsklingen aus der sengoku-jidai, die weit länger waren, als wiederum einige Edo-Klingen die für ziemlich kleine Leute gedacht gewesen sein müssen. Auch in Sache Technik ist das katana dem Stich weit weniger abgeneigt, als man denkt, in vielen koryu gibt es eine Menge an Stichen (natürlich nicht so viel wie beim rapier, scon klar, aber im Vergleich zum Langen Schwert nicht wirklich weniger). Besonders wenn es zum Thema Rüstungskampf kommt, setzen manche koryu sogar verstärkt Stiche ein.

Zwei Videos zum thema, vielleicht sind das die gesuchten:
YouTube - ‪Yagyu Shingan ryu tachijutsu‬‏

YouTube - ‪Chaîne de TofuBoy91‬‏

[KAJIHEI]

Ojemine. So einfach kann man es sich natürlich auch machen.

"Wir nennen Alles Katana weil es ja nur Schwert bedeutet". abegesehn davon das das schlichtweg falsch ist weil es sich eben nur auf einscheidige Klingen bezieht und damit lustige Dinge wie morha-zukuri (Zweischneideige Klingen ) Ken u.s.w.erfolgreich ausschließt, würde es auch kein Sinn machen Tachi und Katana eben mal so gleichzusetzen.
Es ist zwar durchaus richtig das z.B: früher Tanto ebenfalls als Katana bezeichnet wurden, blos da gab es die Dinger die wir heute als Katana bezeichnen in ihrer Form eigentlich noch nicht. Damals gab es als Langschwerter eben Tachi.
Unterscheidbar vom Katana sowohl in der Signaturweise der Klinge als auch der Tragweise am Körper.
Übrigens Wakizashi wurden nie als Katana bezeichnet, das nur so nebenbei.

Blütezeit der Katana also um 1600. Nein , das kann man so nicht stehn lassen, da war die große Zeit eigentlich schon fast wieder vorbei.
Man bedenke das Katana um 1420 + / - einige Jährchen entwickelt wurden.
Entwicklt heißt hier das sowohl die Tragweise als auch damit logischer Weise verbunden die Klingenkonfiguration geändert wurde.
Die Sori wanderte. zuerst zu eim Koshi-Sori / Sakisori Mix (Zwei-zentrale Krünmmungen, Merkmal Muromachi I ) über ein reines Sakisori und später öfters mal wieder das klassiche Tori-Sori im Momoyama Jidai blos bedeutend flacher ausgelegt. ( Kunsttstück, das darauffolgende Keicho-Shinto ist eine Reminiszens an das Nambokucho )
Erst jetzt tritt unser Freund Musashi auf den Plan, zweihundert Jahre später !

Mengenverhältnisse : Die Produktion im 15. / 16 Jhdt von Katana war derartig riesig, das die Dinger selbst nach China exportiert wurden. Sie wurden von den Kriegsherren regelrecht in Bündeln bestellt.
Dagegen sind die Produktionszahlen ab 1600 relativ bescheiden.
Übrigens auch Yari un dangianta wurden Massenfabrizeirt. Auf Yari findet man deswegen häufiger mal Inschriften wie "einer von hundert".

Klingenlängen im Edo-Jidai

Das hatte weniger was mit der Körpergröße der Japaner zu tun, sondern eher was mit der Reglemntierwut des Bakufu. Lange Klingen wurden verboten, vermillon-farbende Saya wurden verboten , große Tsuba, eckige Tsuba etc.
Das ging hin bis zum großen Bartgemetzel ala Peter der große der den Bojaren ebenfalls die Bärte kastrierte.
Gleichzeitig wurden die Klingenbeschränkungen für nicht und niedere samurai verschärft. Kurz eine Regulierwut wo jede deutsche Behörde vor Neid erblassen würde.

Klingengebrauch : Hier haben wir es mit einer Wechselwirkung zu tun : Schwere Rüstungen haben schwere Klingen gefordert. Stichwort hier das beliebte kamakura II Tachi mit der ikubi-kissaki und der Hama-Guri-ba, der extrem konvexen Muschelschneide.
Kurz darau im nambokucho nach den Mongoleneifällen : Scharfe Klingen ohne viel Niku die besser zum Schneiden geeignet sind als zum Hacken.
Später haben wir es z.B: mit Kombi-Klingen zu tun, vollkommen wurscht ob Tachi oder Katana. Diese Dinger waren ein Kompromiss für Rüstungen und Seidenwäsche.
Übrigens Tachi und katana liefen seid 1420 parallel nebeneinander weiter, das nur so nebenbei.
Diese Wechselwirkung läst sich durch die ganze Geschichte des nihonto fortführen.

Klingenqualität : Tja, da macht es kein Sinn zwischen Tachi und Katana zu untrscheiden.

Ähm...ich glaub das reicht irgendwie erstmal...

Gruß

kaji

Ah, so, zum Thema Seitschwert in Japan kann ich nix sagen, weil ich keine Ahnung hab was damit in Europa gemeint ist.

[itto_ryu]

Das mit der Klingenlänge zu Edo-Klingen ist natürlich ein Argument, sorry, diese Info war mir entfallen.

Wie Kajihei wieder mal zu Recht anmerkt, ist die Klassifizierung japanischer Klingenwaffen ein ebenso komplexes, von Falschverständnis durchflochtenes Thema, wie die europäischen (fangt mal eine Diskussion über den Begriff "Degen" an, da kommt man auch schnell so tief in die Materie, dass man von ihr eng umschlungen erwürgt wird. Oder über die Definition von "Säbel"). Die Begrifflichkeiten hauen sich einem um die Ohren, dass einem schwindelig wird.

Im englischsprachigen Raum hat man sich ja zum Glück "Broadsword" als Oberbegriff für verstärkt auf Hieb gefochtene Schwerter durchgesetzt, als da galten Scottish Broadsword, Spadroon und Säbel dazu, theoretisch auch ältere englische Basket-Hilt Broadswords auch mit Half-Basket, das Mortuary Sword etc. Allerdings kann man recht allgemein eine überbegriffliche Fechtweise daran festhalten.

Vgl. mit Katana und kenjutsu als Oberbegriffe. Es macht in meinen Augen also keinen Sinn europ. Entsprechungen für das Katana zu suchen, denn das müsste dann ja auch ein Katana sein und das findet man eben in Europa nicht. Ergo halte ich es für sinnvoller maximal die Fechtweisen theoretisch zu vergleichen und da ist im Endeffekt fast jede Waffe Europas die Schwert-artig ist ein geeignetes Match-up, bei dem das Katana weder im Vor- noch im Nachteil wäre. Persönlich und meiner Erfahrung nach halte ich aber wenn dann Waffen wie Broadsword, Seitschwert, Rapier, Langes Messer oder andere Einhandschwerter für die geeignesten Kandidaten, ebenso wie das Lange Schwert (bei letzterem müsste man die beiden Waffen eben möglichst in ihen Exemplaren aneinander anpassen in der Auswahl). Was also am Schluss bleibt, ist eh die Frage, welcher Kämpfer siegt, die Waffe und das System sind da zweitrangig.

[Vlfrith]

Zitat von itto_ryu Ergo halte ich es für sinnvoller maximal die Fechtweisen theoretisch zu vergleichen

Ich stimme prinzipiell zu.

Soweit ich weiß wurde Katana vom 15 bis 19 Jh. als Statuswaffe, Fechtwaffe und Selbstverteidigungswaffe konzipiert. Es gab/gibt Battojutsu (Iaido) zum schnellen Ziehen und Einsetzen der Klinge zur Selbstverteidigung in gewissen Situationen. Es gibt kunstvolles Fechten, es gibt auch weniger kunstvolle Techniken die aber in engen Gassen böse Buben sehr effektiv entzwei schneden konnten. Mit dem Katana ist aus praktischer Sicht viel möglich.

Nun würde ich einfach nach einer europäischen Schwertwaffe suchen die diesselben Anforderungen andecken könnte. Langschwert - fürs kustvolle Duellieren unschlagbar, aber wenn man nachts auf der Straße angegriffen wird?... Iaido-artige Sachen sind bei 90cm Klinge auch sehr schwierig (obwohl bei Hans Talhoffer auch eine Iaido-ähnliche Technik zu finden ist) und das Tragen/Ziehen einer sehr langen Waffe hat bei Selbstverteidigung, wo alles schnell gehen muss, schon seine Nachteile.
Reit/Seit/Korbgriffschwert - sieht schon besser aus, aber Klingen doch deutlich länger als 70cm, die Korbgriffe mit viel Metall waren auch nicht gerade freundlich, was Nachgreifen mit der linken Hand anging.

Einfach meine persönliche Einschätzung - der Typ XIV oder Typ XVIII kommen der Katana-Verwendung am nächsten. 1). beide sind sehr flink und kurz genug für "talhoffersches Iaido" (ziehen und schneiden) 2). der Balancepunkt erlaubt sehr schnelle und präzise Schnitte und 3). besonders bei Typ XVIII kann man mit z.B. 18cm Gehilzlänge sehr gut nachgreifen und zweihändige Hiebe landen.

Hier ein Paar Impressionen was man mit einer guten Typ XVIII Replik so anstellen kann:
YouTube - ‪Angus Trim AT1557 Sword Video‬‏
YouTube - ‪AT1557CuttingFromScabbardMusic.mpg‬ ‏ (Iaido!!! )
Wenn ich persönlich zu einer Japan-Show ein Euroschwert nehmen müsste für Tameshigiri auf japanischem Niveau, dann wäre es der Typ XVIII! Scheinbar diesselbe Verwendungs-Nische, diesselbe Einsatzmöglichkeiten.