Fechten, Damals Heute und Morgen

[Thjr]

Wie man sieht, bin ich neu hier im Forum und bitte euch, nicht allzu hart zu mir zu sein, wenn ich jetzt nur Unsinn schreiben sollte. Morgen werde ich meine ersten Erfahrungen in Form einer Trainingsstunde in „Mittelalterlichem Schwertkampf“ sammeln. Bin also blutiger Anfänger.

Um zumindest in der Theorie nicht ganz unvorbereitet zu sein, habe ich mich etwas in das Thema eingelesen und bin gezwungenermassen auch über die regen Diskussionen zwischen Historischen Fechtern und gestolpert. Ich möchte hier keinesfalls eine solche Diskussion entfachen. Mir geht es vielmehr darum zu erfahren, wo ihr das Fechten in 2 oder 3 Generationen, oder auch in kürzerem Zeitraum, seht.

Was ich so gelesen habe, ist man heute noch daran das verlorene Wissen der damaligen Kampfkunst zu erforschen und aufzuarbeiten. Schon jetzt gibt es Meister, die die damalige Kampf- oder sollte man vielleicht sogar sagen Kriegskunst, verinnerlicht haben. Aber wird man sich nun auf diesen Erkenntnissen ausruhen und sagen: „Ja, genau so haben sie damals gekämpft. Ziel der Rekonstruktion einer alten Kampfkunst erreicht.“ Oder wird man weitergehen und die Kampfkunst weiterentwickeln mit dem Wissen von heute? Das Wissen um den Menschlichen Körper hat sich verbessert. Die Art zu trainieren hat sich Weiterentwickelt. Es stehen andere Materialien zur Verfügung und die Stahlverarbeitung hat sich verändert etc.

Wird das historische Fechten stets historisch bleiben oder wird es irgendwann zu etwas modernem weiterentwickelt?

[Jörg B.]

Als einer der 'Dinosaurier' der hist. Fechtszene nehme ich mir mal das Recht der ersten Antwort

Wer in 5 Jahren noch alles genau so macht wie heute, der betreibt kein hist. Fechten. Unser Wissen vergrößert sich ständig, unser Verständnis der alten Schriften hoffentlich auch.

Es wird wohl auf lange Sicht, sei es im Bereich des VK-Reenactmentfechtens oder im hist. Fechten an sich, bei einigen Leuten eine 'Versportlichung' bzw. eine vermehrte Ausrichtung auf Turniere etc. eintreten. Dies passiert jetzt auch schon.

Ob ich das insgesamt gut oder schlecht finde, weiss ich noch nicht, das bleibt abzuwarten. Mit Wettkämpfen an sich habe ich überhaupt keine Probleme, dafür habe ich zu lange Wettkampfsport betrieben.

Womit ich ein massives Problem hätte, wäre, wenn das hist. Fechten den gleichen Weg wie das olympische Fechten geht und anstatt einer möglichst exakten Rekonstruktion der alten Fechtweise die Dinge in den Vordergrund gerückt werden, die in einem Wettkampf Punkte bringen und Dinge Einzug ins Training finden würden, die zwar im modernen Wettkampf effektiv sind, die aber mit einer scharfen Waffe unter Ernstfallbedingungen unsinnig oder sogar selbstmörderisch wären.
Aber wie gesagt, das bleibt abzuwarten.

Was ich mir auf jeden Fall wünsche ist, das die alten Kampfkünste Europas die Anerkennung in der Öffentlichkeit bekommen, die ihnen zusteht.

[Richard22]

Ich sehe das so, daß Fechten in historischen Zeiten war zum Teil extrem hoch entwickelt, wenn man sich Quellen wie das I33, das GNM 3227a, Talhoffer und Fabris anschaut.

Wir forschen ständig an diesen Quellen und schaffen es immer wieder kleine Stücke des Gesammten zuzustellen. Auch die Zahl der Hfechter wächst.

Ich glaube nicht, daß wir uns über die genannten Quellen hinaus entwickeln können.

Der Grund: Das waren früher keine Freizeitsportler, wie wir heute es zumeist sind, sondern Menschen, denen Gefechte auf Leben und Tod nichts Fremdes waren. Auch waren die Ausbildungszeit früher offenbar sehr lang. Und dann die Bandbreite der Ausbildung . . . heute wird KK eher in Sparten unterteilt, früher war eher der Gesamtzusammenhang als Allkampf gefragt.

Gegen Wettkämpfe ist, mit Jörg B. nichts einzuwenden.

Wichtig ist nur den Unterschied zwischen Fechtlehren für den Ernst und Wettkämpfe herauszuarbeiten. Wettkämpfe sind zu 100 Prozent historisch, daß kann man nicht übersehen.

Das Wissen von heute in Sachen KK ist eher geringer als früher, denke ich, weil KK nunmal nicht mehr ein wesentlicher Teil der Kindes- und Erwachsenenbildung mehr ist.

Unsere moderne westliche Kultur fußt letztlich nur auf der Scholastik und der Lehre des Aristotles, das sollte man sich immer wieder mal vor Augen halten.

"Höher, weiter, schneller" (eigentlich Citius, altius, fortius), daß ist ein Irrglaube. Wir haben uns im theoretisch-philosophischen Bereich nicht über die klassiche Antike hinausentwickelt.

Selbst Olympia heute ist eine Kopie.

Technisches Wissen, das haben wir akkumuliert. Wir müssen uns eher anstrengen den klassichen Vorbildern in Sachen Bildung nachzueifern. Logik als Unterrichtsfach an der Schule wäre hervorragend dafür geeignet.

Fechtergruß

[T. Stoeppler]

Also ich gehe davon aus, dass es innerhalb der nächsten 5 Jahre wesentlich mehr professionelle Hist.Fechtlehrer geben wird - also das immer mehr Leute ihr langjähriges Hobby zum Beruf machen. Es wird eine Turnierszene geben und es bilden sich vielleicht grössere Verbände, mit allen guten wie schlechten Dingen, die das so mit sich bringt.

Fakt ist, die Szene wächst.

Gruss, Thomas

[DavidBr.]

Zu Jörg und Richards Posts kann ich nur sagen: AMEN! Das Problem wenns in Richtung Turniere etc geht ist, dass eine Vergleichbarkeit der Leistung gegeben sein muss. Daraus folgt, dass einiges an Technik/Taktik etc. auf der Strecke bleiben wird, da auch auf Teilnehmer der Druck wächst, gute Resultate zu erzielen. Sieht man heute am olympischen Sportfechten, dass mit der Art und Weise zu fechten eines Aldo Nadi oder Agelisao Greco wenig gemeinsam hat.

[Thjr]

zu Jörg B.

Eine Weiterentwicklung des H-Fechens findet also in dem Umfang statt, wie sich das Wissen durch eigenes probieren und besseres Verständnis der alten Schriften vergrössert? Die Kampfkunst lebt also durch ihe Kampfkünstler und nicht nur durch Niedergeschriebenes aus alten Tagen?

Eine Versportlichung oder Olympianisierung muss ja nicht unbedingt schlecht sein. Das Regelwer würde bestimmen, welche Techniken effektiv wären um zu gewinnen. Mit einem gut ausbalancierten Regelwerk könnte die Kampfkunst nahe am Ursprung weiterleben.


zu Richard22

Ich hatte erst Mühe, deinen Beitrag zu verstehen und ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn zu 100% verstanden habe. Ist es nicht so, dass sämtliche Kampfkünste zu ihrer Blütezeit extrem hoch entwickelt waren? Der Grossteil der Kampfkünstler von heute sind Freizeitsportler und nur ein sehr kleiner rozentsatz würde wohl einen Kampf mit jemandem überstehen, der die Kampfkunst erlernt hat zum einigen Zweck zu überleben.

Ähnliche Gedanken wie deine Worte über unsere Westliche Gesellschaft gingen mir früher schon durch den Kopf. Dies jetzt so zu lesen, bringt mich wieder zum Nachdenken. Danke.

[jpk@kkb]

Zitat von Thjr Schon jetzt gibt es Meister, die die damalige Kampf- oder sollte man vielleicht sogar sagen Kriegskunst, verinnerlicht haben.

Ich habe bisher noch keinen solchen Meister gesehen. Dazu würde es eine Organisation benötigen, die eine Meisterprüfung abnimmt.

Zitat von Thjr Wird das historische Fechten stets historisch bleiben oder wird es irgendwann zu etwas modernem weiterentwickelt?

Das Historische Fechten ist eine Möglichkeit, Geld zu verdienen. Entsprechend haben marktrelevante KK-Verbände und auch einzelne KK-Schulen das entdeckt. Dass dort in den meisten Fällen Bullshido verkauft wird, scheint wenig zu stören, denn es geht meist um den Spaß und den Waffenkult. Hier wird SV mit Schwertmythos kombiniert und der Markt so angeknabbert.

In anderen Ländern und auch hier entwickelt sich eine lebendige Turnierszene, die den sportlichen Anteil am Historischen Fechten wiederbelebt. Dieses Fechten mit der Fechtfeder usw. wird weiter gewinnen, da es gerade junge Leute gut anspricht. Der Aufwand ist relativ gering und der Kampfspaß ist enorm vorhanden. Dies wird die "normalen" Fechtverbände aufmerksam machen. Denn die Mitgliederzahlen in den Fechtvereinen können so aufgepeppt werden.

Inwieweit die KK dabei eine Chance auf Dauer hat, kann ich nicht sagen. Ich hoffe doch sehr, dass sich weiterhin Enthusiasten finden werden. Evtl. nimmt das auch komische Kurven und irgendjemand bietet SV auf Basis der HF an. Denn das Kampfringen ist nix andres (siehe auch Worstelkunst) und große Teile des Fechtens eignen sich dafür.

Insgesamt finde ich das eine lustige Kaffeesatzleserei. Aber genaues vorraussagen könnte ich nicht.

[itto_ryu]

Ich glaube, wie schon gesagt wurde, dass das HF mehrere Stränge verfolgen wird. Zum einen wir der historische Ansatz intensiviert und professionalisiert, d.h. die Experten werden immer "expertiger", zum anderen die leichte Versportlichung durch die Ansprüche einer immer größer werdenden Wettkampfkultur und drittens der Mischmasch-Weg, bei dem viele Varianten möglich sind. Dass bei Olympia aber irgendwann mit der Fechtfeder um Punkte gefochten wird, das kann ich mir nur schwerlich vorstellen und wünsche es auch nicht. In meinen Augen ist Olympia im Hinblick auf Kampfsport eine Verkrüppelung der Disziplinen und vor allem nach dem, wie es genannt wurde "Höher, weiter, schneller"-Prinzip auch eine Verkrüppelung der respektvollen Denkweise der Kampfkünste. Deswegen war und bin ich auch immer noch dagegen, dass Kendo jemals olympisch wird, das braucht kein Mensch und der Wettkampfsport Kendo würde tatsächlich noch weiter verkrüppelt werden, vor allem die geistige Grundhaltung, die er lehren soll.

[Richard22]

Ich glaube, wir sollte nicht zu pessimistisch sein.

Sport ist bekanntlich Mord. Einen Mordsspaß zu haben kann nicht verkehrt sein. Man muß nur zwischen Mordsspaß und KK unterschieden können.

Wir haben eine ganze Anzahl von Fechtlehrern in der Szene, die ich nicht unter "Bullshido" einstufen würde.

Sicher gibt es Trittbrettfahrer im professionellen KK-Betrieb, aber das sollte uns eher anspornen als frustrieren. Denn wenn KK/Sportschulen "Schwertkampf" anbieten (wie ich es in Frankurt am Main in Bockenheim auf dem Werbeschild einer Asia-KK-Schule sehen kann), dann gibt es offenbar auf eine wachsende Nachfrage nach "Schwertkampf".

Für uns wichtiger, denke ich, ist das Konsolidieren von wirklichen Fechtschulen mit fähigen Fechtlehrern und meinetwegen auch Fechtvereinen. Ich bin kein Freund vor Vereinen, aber Vereine sind als Rechtsform ein günstiger Weg in Deutschland einer Menge lästiger Aufgaben zu entgehen.

Ein Meister ist ein Hilfsarbeiter, der selbstständig Arbeiten für seine Herren ausführt. Meister arbeiten immer im Auftrag für ihre Herren. Der moderne "Meisterkult" mit Verbänden und "Meisterprüfungen" ist für mich nicht viel wert, entstammt der doch dem 19. Jahrhundert und einer Reihe von sehr unerfreulichen Gedanken. Der Hauptgrund für Meister in den Zünften des SMA ist die Aufteiling der Kundschaftsbereiche gewesen, nicht persönliches Können.

Einige meiner Schüler erlernen das Ringen aus reinen Gründen der SV. Was, bitte, sollte besser zu SV geeignet sein als Historisches Ringen?

Fechtergruß