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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #1  
Alt 31-05-2017, 14:35
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Talking Fiore Finishing Move

Hallo,

es geht um folgenden "Hold" von Fiore zu dem er schreibt:

Bild


Zitat:
[16] This is a good hold to practice,
For I can hold you without you being able to harm me.

This is a finishing move and it is a good way to hold someone, because they cannot defend themselves. For the counter, the one who is being held should move as quickly as he can over to a wall or a post and drive himself backwards against it so that the man holding him breaks his head or his back against the aforementioned wall or post.
Quelle

Aus welcher Position, aus welchem seiner "Spiele" macht es Sinn/ist es möglich in diese Position zu kommen?

In freien Anwendungen muss das Opfer schon seeeeeeeehr lange verpennen was grad passiert um es in diese Position zu bringen. Selbst wenn ein Dritter direkt von Hinten angreift ist es, gegen ein sich wehrendes Opfer, kaum möglich...
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  #2  
Alt 31-05-2017, 17:21
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Zitat:
Zitat von Thjr Beitrag anzeigen
Hallo,

es geht um folgenden "Hold" von Fiore zu dem er schreibt:

Bild



Quelle

Aus welcher Position, aus welchem seiner "Spiele" macht es Sinn/ist es möglich in diese Position zu kommen?

In freien Anwendungen muss das Opfer schon seeeeeeeehr lange verpennen was grad passiert um es in diese Position zu bringen. Selbst wenn ein Dritter direkt von Hinten angreift ist es, gegen ein sich wehrendes Opfer, kaum möglich...
Der Griff wird im modernen Ringen als Full Nelson (gelegentlich nicht ganz korrekt auch Doppelnelson genannt) bezeichnet. Und ja, den kann man auch bei sich wehrenden Gegnern anwenden und damit kreativ werden, ich bilde mir ein sogar schon in mindestens einem Handbuch aus der Mitte des letzten Jahrhunderts einen Suplex daraus gesehen zu haben. Ich habe jetzt nicht gestoppt, würde aber schätzen, dass ich aus mindestens einer Technikvariante in ca. 0,5 Sekunden nach hinten in den Nelson kommen kann, wenn ich die taktische Voraussetzung dafür geschaffen habe.

Die Möglichkeit ergibt sich immer, wenn man eine Körperklammer (bear hug mit double underhooks) von hinten kriegen kann, und das geht erstaunlich oft. Die klassischen Möglichkeiten dafür sind das "Zucken vor dem mann" und das "Durchlaufen unter dem Arm" nach Auerswald, oder aber arm drags, duckunders und slide-bys in der modernen Nomenklatur. Es gibt aber auch nicht-klassische Varianten, zum Beispiel wenn ich aus einem Kopf-Hüftwurf rausrutsche. Bei Fiore würde sich der Full Nelson zum Beispiel als Fortsetzung anbieten, wenn das Ringstück Nr. 12 (Fiore de'i Liberi ~ Wiktenauer ~? Insquequo omnes gratuiti fiunt) nicht zum gewünschten Erfolg führt.

Beste Grüße
Period.
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  #3  
Alt 01-06-2017, 05:46
Benutzerbild von Thjr
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Danke dir Period,

die Hinweise auf Auerswald und das 12. Ringstück von Fiore helfen mir


Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
wenn ich die taktische Voraussetzung dafür geschaffen habe.
Ich denke genau da, und im Verketten/kombinieren von Techniken, liegt unser Problem.

Danke nochmal
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  #4  
Alt 01-06-2017, 18:53
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Jeder Full-Nelson ist auch ein Half-Nelson, das ist für die Anwendungen, zumindest in den CMA, extrem wichtig. Ihr müsst dynamisch denken!

Im Anhang mal eine Möglichkeit für den Nelson mit und ohne Waffe, man sieht gut wie man ihn "zu machen" könnte.

Grüße

Kanken
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  #5  
Alt 01-06-2017, 20:39
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Ergänzend zu Period noch:

Den Eingang zu dem Stück zeigt Fiore auch im Dolch, im einzelnen Schwert oder im Langschwert recht häufig. Der Gegner wird immer durch Zug oder einen kurzen Check gedreht, wenn der zum Ringen einläuft.

Fiore de'i Liberi ~ Wiktenauer ~? Insquequo omnes gratuiti fiunt
folgend
Fiore de'i Liberi ~ Wiktenauer ~? Insquequo omnes gratuiti fiunt

Aktiv erarbeiten kann man sich den Eingang im Harnischkampf etwas leichter, da ist man eh näher am Mann. Aber da macht ein Nelson wenig Sinn, ausser man benutzt den als Neck Crank mit z.B. dem Schwert als Hebelverstärkung. Das ist natürlich nur mit äusserster Vorsicht zu üben.

Gruss, Thomas
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  #6  
Alt 01-06-2017, 20:48
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Häh? Keinen Sinn?
Das ist doch eine der völligen Basisanwendungen mit zig verschiedenen Eingängen und Anwendungen?
Der Nelson ist doch nur eine "Endposition", auf dem Weg dahin gibt es zig Varianten und Anwendungen. Es ist eben gerade ich nur ein Check, DA liegt der Schlüssel.

Gerade! im Rüstungskampf ist es eine DER Anwendungen!

Grüße

Kanken
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  #7  
Alt 01-06-2017, 21:33
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Ich arbeite ehrlich gesagt im Stand nicht allzu viel mit dem Voll- oder dem Halbnelson. Ich vermute, das ist zumindest teilweise dem Regelwerk geschuldet, daraus ergeben sich für uns nur bedingt viele sinnvolle Anwendungen der beiden Griffe. Wenn ich den Gegner von hinten habe wie im Bild gezeigt und der versucht hochzukommen, dann ab zur Hüfte und Suplex.
Ich bevorzuge im Stand den Dreiviertelnelson aka Nackenhebel, weil ich daraus regelkonform in alle Richtungen werfen kann, aber auch den in erster Linie aus der Abwehr eines gegnerischen Beinangriffs oder gelegentlich als Angriffsfortführung von einem Overhook meinerseits.
Am Boden habe ich den Full Nelson auch immer eher als umständlich empfunden, da er m.E. wieder durch das Regelwerk mögliche Vorteile verliert. Ich finde den Halb- und Dreiviertelnelson auch hier wieder vielseitiger. Aber die genauen Anwendungen gehen hier wohl wieder an der Frage vorbei.

Beste Grüße
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  #8  
Alt 01-06-2017, 22:16
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Wenn ich den Gegner von hinten habe wie im Bild gezeigt und der versucht hochzukommen, dann ab zur Hüfte und Suplex.
Das ist ja eine der Möglichkeiten, aber es gibt noch zig andere, und vor allem bösere, die dann Knie oder Schädel ploppen lassen während sie den Schwertarm isolieren/kontrollieren und den Gegner entwaffnen/töten.

Wie gesagt, ich wollte dem TE ja auch nur ein wenig Denkanstöße geben wie es in den CMA gelehrt wird, dort ist die Tradition halt noch lebendig und man muss keine Zeichnungen bemühen.

Eine Zeichnung kann nur eine Momentaufnahme sein. Ich sehe in den Zeichnungen von Lichtenauer oder Fiore halt Endpositionen, oder Momentaufnahmen. Das, in meinen Augen, Entscheidende fehlt. Diese Art Ringen kommt halt vom Ringen in Rüstungen/dem Schlachtfeld.

Grüße

Kanken
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  #9  
Alt 02-06-2017, 05:51
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@Kanken

Der Eingang dahin ist Standard (gibt's überall) aber der Griff selbst (Full Nelson) ist in einem *Harnisch* nicht besonders geeignet. Das geht zwar irgendwie (habe ich auch schon gesehen), ist aber im Harnischkampf bedingt durch die Formgebung der Rüstung nicht sehr zweckmässig. Aus dem Eingang heraus macht man quasi immer Würfe und dolcht dann zünftig weiter.

Gruss, Thomas
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  #10  
Alt 02-06-2017, 05:57
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Danke an alle für die Anregungen. Ich bleibe dran.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Eine Zeichnung kann nur eine Momentaufnahme sein. Ich sehe in den Zeichnungen von Lichtenauer oder Fiore halt Endpositionen, oder Momentaufnahmen. Das, in meinen Augen, Entscheidende fehlt. Diese Art Ringen kommt halt vom Ringen in Rüstungen/dem Schlachtfeld.

Grüße

Kanken
Endpositionen nicht immer. Meist sind es Zwischenpositionen, irgendwo mitten in der Technikausführung. Fiore schreibt ja noch erklärenden Text zu seiner Momentaufnahme. Andere übermitteln teils zweizeilige, blumig ausgeschmückte Merkferse. Als Gedankenstütze zu Techniken, die man 1:1 vom Meister gelernt hat, sicher praktisch. Um daraus aber wieder Techniken zu rekonstruiren eher schwierig.
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  #11  
Alt 02-06-2017, 06:37
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Man muss sich fragen WARUM sind die Arme da wo sie sind, WARUM mache ich überhaupt den Nelson? Es geht um Isolation, Immobillisierung, Vorbereitung. WARUM bin ich am Nacken? Warum UNTER dem Arm? Wie komme ich dahin und warum MUSS ich dahin?

Bei uns ist er GERADE für den Kampf gegen gerüstete Gegner mehr als sinnvoll, da er extrem viele Möglichkeiten der Kontrolle, Sicherheit und des kontrollierten Tötens eines Gegners in Rüstung erlaubt.

So etwas:

Zitat:
Zitat von Thjr Beitrag anzeigen
In freien Anwendungen muss das Opfer schon seeeeeeeehr lange verpennen was grad passiert um es in diese Position zu bringen. Selbst wenn ein Dritter direkt von Hinten angreift ist es, gegen ein sich wehrendes Opfer, kaum möglich...
kann ich nicht nachvollziehen, da man doch aus vielen Standadeingängen über ein oder zwei Schritte dorthin kommt. Übt ihr denn keine Eingänge und keine Positionierung/Manipulation?

Grüße

Kanken

Geändert von kanken (02-06-2017 um 07:10 Uhr).
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  #12  
Alt 02-06-2017, 07:59
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Übt ihr denn keine Eingänge und keine Positionierung/Manipulation?
Ich hatte ein bisschen was mit dem HEMA-Ringen zu tun und auch schon ein paar Seminare dazu gehalten. Tatsächlich sind es grad die Auftakte und Verkettungen, womit die meisten da Probleme haben. Ich vermute mal, das liegt daran, weil sehr wenige Übungsleiter eine solide ringerische Grundausbildung haben (im Sinne von Standgrappling; BJJ kommt zwar gelegentlich vor, ist aber m.E. die am wenigsten zielführende Disziplin für HEMA, da gänzlich andere Zielsetzung).

Die zahlreichen Nelson-Anwendungen haben mich tatsächlich neugierig gemacht - wir müssen unbedingt mal quatschen, falls ich in die Gegend komme

Beste Grüße
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  #13  
Alt 02-06-2017, 08:57
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Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Die zahlreichen Nelson-Anwendungen haben mich tatsächlich neugierig gemacht - wir müssen unbedingt mal quatschen, falls ich in die Gegend komme
Du bist mir jederzeit herzlich willkommen! Würde mich freuen.

"Nelson" bedeutet ja letztendlich mit einem oder beiden Armen unter den Armen des Gegners und mit der eigenen Hand/Hände in den Nacken des Gegners.
Daraus ergeben sich sehr viele Möglichkeiten, Eingänge, Anwendungen etc.
Ist eine der schönsten und schnellsten Möglichkeiten kontrolliert hinter den Gegner zu kommen.

Ich bin deswegen bei dem TE so verwundert, da wir eigentlich nicht "den Nelson" üben, sondern er (bzw. die verschiedenen) ergibt sich halt aus den verschiedenen Eingängen. Die Eingänge sind das, was wir üben. Einer der Nelsons ist nur das "Endprodukt". Daher mein Hinweis (der evtl. schriftlicher "schärfer" klang als er gemeint war), das Ganze etwas dynamischer zu sehen.

Grüße

Kanken
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  #14  
Alt 02-06-2017, 10:12
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Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Man muss sich fragen WARUM sind die Arme da wo sie sind, WARUM mache ich überhaupt den Nelson? Es geht um Isolation, Immobillisierung, Vorbereitung. WARUM bin ich am Nacken? Warum UNTER dem Arm? Wie komme ich dahin und warum MUSS ich dahin?

... kann ich nicht nachvollziehen, da man doch aus vielen Standadeingängen über ein oder zwei Schritte dorthin kommt. Übt ihr denn keine Eingänge und keine Positionierung/Manipulation?

Grüße

Kanken
Judo und JuJutsu sind unsere Grundlagen für unser HEMA-Ringen. Das Erkennen und Umsetzen der Historischen Techniken klappt normalerweise ganz gut. Da ich den Full-Nelson so aber aus dem Judo nicht kenne, fällt es mir eben schwer, da effektiv rein zu kommen.

Zitat:
Zitat von period Beitrag anzeigen
Ich hatte ein bisschen was mit dem HEMA-Ringen zu tun und auch schon ein paar Seminare dazu gehalten. Tatsächlich sind es grad die Auftakte und Verkettungen, womit die meisten da Probleme haben. Ich vermute mal, das liegt daran, weil sehr wenige Übungsleiter eine solide ringerische Grundausbildung haben (im Sinne von Standgrappling; BJJ kommt zwar gelegentlich vor, ist aber m.E. die am wenigsten zielführende Disziplin für HEMA, da gänzlich andere Zielsetzung).
Genau das erkenne ich auch als unser Problem. Eine ringerische Grundausbildung würde sicher helfen.

Zitat:
Zitat von kanken Beitrag anzeigen
Ich bin deswegen bei dem TE so verwundert, da wir eigentlich nicht "den Nelson" üben, sondern er (bzw. die verschiedenen) ergibt sich halt aus den verschiedenen Eingängen. Die Eingänge sind das, was wir üben. Einer der Nelsons ist nur das "Endprodukt". Daher mein Hinweis (der evtl. schriftlicher "schärfer" klang als er gemeint war), das Ganze etwas dynamischer zu sehen.
In unserem kleinen Verein (10 Aktive, 6 Durchschnittlich im Training) ist Ringen nur eine von vielen Disziplinen und wird nur unregelmässig von einem kleinen Grüppchen trainiert. Sicher nicht ideal um gut zu Ringen aber da es riesigen Spass macht, machen wir weiter und suchen nach Verbesserung
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  #15  
Alt 02-06-2017, 12:18
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@ Kanken: vielen Dank für die EInladung Wenn sich die Gelegenheit ergibt in den Norden zu kommen (Tagung o.ä. in der Nähe) melde ich mich!

@ Thjr: Wie schon anderweitig mal erwähnt, wenn ein Bedarf an einem Workshop besteht, mache ich das gerne mal an einem Wochenende gegen Fahrtkostenerstattung. Grad zum Thema Auftakt und Verkettung von Angriffen im Ringen habe ich schon des Öfteren was für die HEMA-Szene gemacht.

Beste Grüße
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