Frage zu europ. Damast und jap. Stahl

[stagediver]

Hallo alle zusammen!

Landläufig ist man ja der Meinung, dass japanische Schwerter grundsätzlich von besserer Qualität seien, als es die europäischen waren.
Aber ist es nicht so, dass die Qualität in Europa stark variierte, während sie in Japan deshalb auf konstant hohem Niveau war, weil es nur den Samurai gestattet war, die Schwerter zu tragen und es quasi eine Frage der Ehre war, ein hochwertiges Schwert zu führen?
Gab es in Europa vergleichbar hochwertige Schmiedekunst?
Und - wie ich finde besonders interessant: was ist mit dem legendären Damaszenerstahl? Wie verhält es sich mit diesen Klingen im Vergleich zu anderen hochwertigen (auch japanischen) Schwertern?

Ich hoffe auf Antworten und bin gespannt auf die Posts!

Gruß
sd

[Garin]

1. Japanische Schwerter waren nicht so hochwertig bzw. hochwertiger als die europäischen. Wurden aber auch anders verwendet, dann kommt noch die Zeit, Ort u.s.w. dazu.
2. „Damaszenerstahl“ ist kein Wunderstahl, sondern einfach eine Art wie man zwei oder mehrere Ausgangsstoffe (in unserem Fall Eisen) zusammen verbindet. Kommt nicht unbedingt aus Damast, hat aber aus verschiedenen Gründen diesen Namen bekommen.

Nimm ein stück Sch..ße und dazu noch ein anderes Stück Sch..ße, verbinde es zusammen, tauche in ein Säurebad und du bekommst „Damast“. Aber trotz dem bleibt es Sch..ße.




Das Thema was du hier ansprichst ist sehr kompliziert und nicht leicht zu beantworten. In so manchen wichtigen Sachen haben auch die informierten und erfahrne Leute immer noch verschiedene Meinungen. So gibt dir leider kein Post genug Info und Übersicht auf diesem Gebiet.

mfg

[T. Stoeppler]

Eigentlich ists ganz einfach zu beantworten:
Die "landläufige Meinung" ist mediengehypter Käse.

"Damast" (in diesem Falle das Verschweissen/Falten von Stahl) hat man nur benutzt, um die Qualität von minderwertigem Stahl aufzuwerten, WEIL man eben keine hochwertigen Monostähle wie heute hatte.

Das war in Japan und in Europa gleichermassen der Fall, wobei hierzulande einfach deutlich mehr Eisenerz zu finden war als in Japan. Die Stahlverhüttung fing hier auch viel früher an, daher brauchte man irgendwann auch nicht mehr so viel Damast zu verwenden.

Das mit dem "tausendfach gefaltet" wurde in Europa genauso gemacht wie in Japan, schlicht und ergreifend deshalb, weil der Stahl sonst nichts taugte.
Ein Schmied faltet seinen Stahl einfach solange, bis er meint, die Qualität ist gut.

Ansonsten gab es halt überall Gurken und Kunstwerke der Klingenherstellung. In Japan war auch nicht jedes Samuraischwert "toll" und nur die richtig Guten wurden aufbewahrt.

Massenproduktion gabs auch immer. Wenn Krieg ist, muss man eben schnell ein paar Klingen nachkloppen.

Es gibt genauso reichlich hervorragende, kunstvoll gearbeitete und hochwertige europäische Schwerter. Wer sich mal in einem Klingenmuseum umsieht, findet grossartige Waffen dort, und wer dann immer noch meint, die japanischen Schwerter seinen generell besser, dem ist nicht mehr zu helfen.

Gruss, Thomas

[Klaus]

Der legendäre Damaszenerstahl war kein Schweissverbund, sondern wurde durch bestimmte wiederholte Koch- und Hämmervorgänge erzeugt. Eigentlich ist das ein hervorragender Monostahl mit einer bestimmten physikalischen Struktur, durch das Erkalten unter bestimmten Bedingungen (es ergibt sich eine Art Tannenbaum aus Martensit und Zementit). Gab es später in Indien nicht mehr, weil der notwendige Rohwerkstoff (Eisenerz mit bestimmten Einschlüssen wie Vanadium) einfach erschöpft war. Mit dem Eisenerz aus anderen Lagerstätten funktionierte das alte Verfahren nicht mehr.

Kann man heute wiederbeleben, ist aber so aufwändig, dass das nur archäologische Schmieden für viel Geld machen würden.

[itto_ryu]

Weil es schon gesagt wurde, nochmal kurz: Weder jap. noch europ. sind hoch- oder minderwertiger, als ihr Pendant. Es gab und gibt in beiden Regionen sowohl sehr hochwertige Klingen, als auch billige Massenproduktion. Das Gerücht jap. Klingen seien immer hochwertig gewesen, ist schlicht falsch. Nicht erst im 2. Weltkrieg gab es dort Massenproduktionen auf billigerem Niveau.

[Garin]

Der legendäre Damaszenerstahl war ein Schweißverbund.
Erhitzen, Zusammenlegen, Draufschlagen – das war die frühere Schweißmethode.
Faltet man das Eisenstück mehrmals, verdreht es, faltet noch mehrmals – ergibt sich ein Damaszenerstahl mit faseriger Oberfläche.
Beispiele:
http://www.videosystem.ru/img/goods/14445.jpg
http://www.gold-legion.ru/cms_foto/2643.jpg
http://onemansblog.com/wp-content/up.../damascus2.jpg
http://megatovar.ru/images/n1_mikropora.jpg
http://s44.radikal.ru/i105/0912/42/0823262690e0.jpg

Bringt man die Ausgangsmaterialien zum kochen (also in ihre flüssige Form) und lässt man sie dann unter bestimmten Bedingungen abkühlen – bekommt man Bulat. Dieser kommt tatsächlich aus Indien. Unterschied zum Damast – eine kernige bzw. „verflossene“ Oberfläche.
Beispiele:
http://www.bladesmagic.spb.ru/images.../bulat_ugl.jpg
http://klinok-blade.ru/img/img296.jpg
http://klinok-blade.ru/img/img294.jpg
http://www.arhangelskie.com/stat_img...pchak-uzor.jpg
http://www.kuznec.com/o_bulat_k1/b/image009.jpg
http://pulad.ru/wp-content/gallery/p.../perlitok2.jpg - Endprodukt nach dem „kochen“.
Der Begriff „Bulat“ ist in Westeuropa fast unbekannt, da hier eher der gefaltete Damaszenerstahl (der teilweise wirklich aus Damast stamm) wesentlich bekannter war.
In Osteuropa ist der Begriff „Bulat“ noch bekannt, wird aber auch langsam durch „Damast“ verdrängt.

Mir sind auch die Bezeichnungen „gekochter“ und „gefalteter“ Damaszenerstahl bekannt. Aber kaum jemand kennt da die Unterschiede bzw. hat Interesse diese zu erhalten.
Ist auch klar, denn „Damaszenerstahl“ ist allgemein bekannt und wird von allen Seiten mit vielen Legenden und Märchen gefuttert. So verkauft es sich halt besser und teurer.

[Walter Neubauer]

Hallo,

es gibt auch in Deutschland Messermacher die Bulat oder andere Bezeichnung Wootz herstellen und verarbeiten.

wenn ihr bei Google Wootz, Tiegelgußstahl,Schweißverbundstahl und Raffinierstahl eingebt wedet ihr mit Infos erschlagen.


Schöne Grüße
und viel Vergnügen

Walter

[Garin]

Stimt, sie bezeichnung Wootz habe ich ganz vergessen...

Danke!

[Klaus]

Zur Nomenklatur:

Damaszenerstahl = "Stahl aus Damascus" = Indischer Wootz
Damast = europäischer / asiatischer Schweissverbundstahl aus mehreren Sorten Stählen, gefaltet, ggf. tordiert und verschweisst zur Muster- und Lagenbildung

Indischer echter Damaszenerstahl war nicht aus verschiedenen Stahlsorten verschweisst, jedenfalls nach dem was ich bisher gelesen habe. Ich kenne das Verfahren, und könnte sowas auch herstellen lassen, lohnt sich aber bei den Kosten nur für Sammler mit entsprechend Geld. Chinesischer Wootz hatte je nach Qualität 50-100 Kochvorgänge, zumindest dem Namen nach.

[T. Stoeppler]

Soviel Arbeit muss man sich heute natürlich nicht mehr machen - moderne Hochleistungsstähle sind jeder noch so meisterlich geschmiedeten Klinge überlegen.

Wer sich heute ein "unzerstörbares" Schwert fertigen lassen möchte, kauft sich als Ausgangsmaterial ein Stück Rheinmetall-Kanonenrohr, bzw den Stahl dafür.

Gruss, Thomas

[Onkel_Escobar]

Interessantes Thema.

Kann ich also davon ausgehen, dass Bulatklingen qualitativ hochwertiger sind als die allgemein angepriesenen Damaszenerklingen?

[Onkel_Escobar]

Zitat von T. Stoeppler Soviel Arbeit muss man sich heute natürlich nicht mehr machen - moderne Hochleistungsstähle sind jeder noch so meisterlich geschmiedeten Klinge überlegen. Wer sich heute ein "unzerstörbares" Schwert fertigen lassen möchte, kauft sich als Ausgangsmaterial ein Stück Rheinmetall-Kanonenrohr, bzw den Stahl dafür. Gruss, Thomas

D.h. industriell gefertigte Klingen sind heutzutage besser als handgeschmiedete?

[T. Stoeppler]

Zitat von Onkel_Escobar D.h. industriell gefertigte Klingen sind heutzutage besser als handgeschmiedete?

Naja, der Stahl ist auf jedenfall besser, das klingt für den Traditionalisten zwar hart ist aber so. Die Fertigung selbst ist ne andere Sache, man kann auch den besten Stahl beim Ausschmieden und Härten vergurken. Wenn man komplexere Klingenkonstruktionen wie Twistcore oder Sanmei arbeiten möchte, wird es noch schwieriger.

Allerdings hat jemand aus dem Swordforum einfach auf diesen ganzen Kram gepfiffen und sich aus einem Stück Bulldozerschaufel (also das untere Stück, was super hart und zäh ist) mit einer Schleifmaschiene ein Schwert draus gemacht (es hat wohl ziemlich lang gedauert). Das war von der Härte bei ca 70 Rockwell und absolut bruchsicher. Also besser gehts kaum

Was Bulat/Wootz bzw den berühmten Stahl aus Indien angeht - der ist von den historischen Stählen der hochwertigste.

Heutzutage macht man Damast eher der Optik wegen.

Bekannt ist z.B. die Schmiede Balbach, die Messer aus Leo2-Kanonenrohrstahl mit einer künstlichen Damaszierung versehen.

Der Feld Wald und Wiesen Schmied benutzt hierzulande Kettensägendamast, der wird auch sehr schön und Kettensägenglieder haben auch 1a Stahlqualität.

Gruss, Thomas

[Onkel_Escobar]

Zitat von T. Stoeppler Naja, der Stahl ist auf jedenfall besser, das klingt für den Traditionalisten zwar hart ist aber so. Die Fertigung selbst ist ne andere Sache, man kann auch den besten Stahl beim Ausschmieden und Härten vergurken. Wenn man komplexere Klingenkonstruktionen wie Twistcore oder Sanmei arbeiten möchte, wird es noch schwieriger. Allerdings hat jemand aus dem Swordforum einfach auf diesen ganzen Kram gepfiffen und sich aus einem Stück Bulldozerschaufel (also das untere Stück, was super hart und zäh ist) mit einer Schleifmaschiene ein Schwert draus gemacht (es hat wohl ziemlich lang gedauert). Das war von der Härte bei ca 70 Rockwell und absolut bruchsicher. Also besser gehts kaum Was Bulat/Wootz bzw den berühmten Stahl aus Indien angeht - der ist von den historischen Stählen der hochwertigste. Heutzutage macht man Damast eher der Optik wegen. Bekannt ist z.B. die Schmiede Balbach, die Messer aus Leo2-Kanonenrohrstahl mit einer künstlichen Damaszierung versehen. Der Feld Wald und Wiesen Schmied benutzt hierzulande Kettensägendamast, der wird auch sehr schön und Kettensägenglieder haben auch 1a Stahlqualität. Gruss, Thomas

Wow, danke für die Aufklärung.
Die Bulldozerschaufel ist ja geil. Ist wieder mal sehr schön zu merken, dass ich auf dem Gebiet 0 Ahnung habe, scheint aber interessant und sehr tiefgehend zu sein.

[Garin]

<Kann ich also davon ausgehen, dass Bulatklingen qualitativ hochwertiger sind als die allgemein angepriesenen Damaszenerklingen?>

Nein. Entscheidend sind immer noch die Ausgangsmaterialen und Verwendungszweck
so wie auch Verwendungsort.

<D.h. industriell gefertigte Klingen sind heutzutage besser als handgeschmiedete?>

Nein.
Moderne Stahlsorten sind besser als früher.
Damast, Damaszenerstahl, Wootz u.s.w. – das waren alles Methoden/Versuche das Ausgangsmaterial hochwertiger zu machen. Moderne Methoden sind wesentlich besser.
Also geht es um den Rohstoff bzw. Ausgangsmaterial/Rohling für das Schwert. Ob die Waffe dann später handgeschmiedet oder maschinell hergestellt wird – das ist uninteressant.
Wobei die handgemachten Waffen sind meiner Meinung nach einfach schöner, wenn der Schmied beherrscht seine Kunst. Aber auch da kann man ein wenig mogeln.