Der "französische" Degen

[Andreas78]

Ist der französische Degen eine reine Stich-/Stosswaffe?

Ist es realistisch, ein "Schwert" nur zum Stechen zu benutzen, oder ist grundsätzlich jedes Schwert auch an den Seitenrändern scharf?

Wie lange dauerten Degenkämpfe in den echten Duellen früher? Ging es da um Sekunden oder konnte es auch mal so aussehen wie in den Filmen, wenn zwei geübte Fechter am Werk waren?

Welche verschiedenen Bezeichnungen und Modelle gibt es bei den einhändigen Schwertern?

Gibt es viele Unterschiede zwischen spanischem, französischem und italienischem Schwertkampf?

Sind die Bewegungen aus dem Sportfechten realistisch für einen Kampf um Leben und Tod?

Kennt jemand eine gute Übersicht über die verschiedenen Bewegungen im Sportfechten? Ein Buch o.ä.

[Jörg B.]

So,erstmal den Thread ins Forum verschoben, dann werd ich auch antworten.

Zitat von Giordano Ist der französische Degen eine reine Stich-/Stosswaffe?

Wenn Du damit den Degen des 18. bis 20. Jhd. meinst, dann ja.

Zitat von Giordano Ist es realistisch, ein "Schwert" nur zum Stechen zu benutzen, oder ist grundsätzlich jedes Schwert auch an den Seitenrändern scharf?

Es gab Degen, die nur eine Spitze, aber keine Schneiden hatten und es gab durchgängig scharfe Waffen, wobei aber hier wohl in vielen Fällen primär das Ergreifen der Klinge verhindert/verunannehmlicht werden sollte.

Zitat von Giordano Wie lange dauerten Degenkämpfe in den echten Duellen früher? Ging es da um Sekunden oder konnte es auch mal so aussehen wie in den Filmen, wenn zwei geübte Fechter am Werk waren?

Eine statistisch korrekte Auswertung existiert hier nicht; in der Literatur ist aber beides beschrieben.

Zitat von Giordano Welche verschiedenen Bezeichnungen und Modelle gibt es bei den einhändigen Schwertern?

Welche Zeit? Welche Region? Schwerter wurden in Europa ziemlich lange benutzt.

Zitat von Giordano Gibt es viele Unterschiede zwischen spanischem, französischem und italienischem Schwertkampf?

Ja, gibt es; aber auch da müsste man die genaue Zeit wissen.

Zitat von Giordano Sind die Bewegungen aus dem Sportfechten realistisch für einen Kampf um Leben und Tod?

Im Prinzip ja . Fechten ist schließlich die Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod gewesen. Vieles, was heute im Sportfechten gemacht wird, läuft aber eher unter dem Stichwort 'kreative Regelauslegung' und wäre mit einer scharfen Waffe in einem ernsten Kampf Selbstmord.

Zitat von Giordano Kennt jemand eine gute Übersicht über die verschiedenen Bewegungen im Sportfechten? Ein Buch o.ä.

Ja, gibt es.
Hier, v.a. Nr. 1 und 2

[Andreas78]

Zitat von Jörg B. So,erstmal den Thread ins Forum verschoben, dann werd ich auch antworten. Danke Wenn Du damit den Degen des 18. bis 20. Jhd. meinst, dann ja. Ja ich denke schon. http://www.bundtschuh.de/waffenpic/degen.jpg Es gab Degen, die nur eine Spitze, aber keine Schneiden hatten und es gab durchgängig scharfe Waffen, wobei aber hier wohl in vielen Fällen primär das Ergreifen der Klinge verhindert/verunannehmlicht werden sollte. Hätte ich nicht gedacht. Weshalb keine Hiebwaffen? Welche Zeit? Welche Region? Schwerter wurden in Europa ziemlich lange benutzt. In Frankreich würde mich die Zeit der Musketiere interessieren . Die Duelldegen. Und in Spanien vor/ zu der Zeit, als der Austausch mit dem philipinischen Kali geschah. Italien habe ich keine Ahnung. Ungarn war glaub ich auch bekannt für seine Fechtkunst... Ja, gibt es; aber auch da müsste man die genaue Zeit wissen. Kennst du eine Seite wo die Geschichte des Schwertkampfs geschildert ist? Und die ganzen Schwerter aufgelistet sind? Im Prinzip ja . Fechten ist schließlich die Vorbereitung auf einen Kampf auf Leben und Tod gewesen. Vieles, was heute im Sportfechten gemacht wird, läuft aber eher unter dem Stichwort 'kreative Regelauslegung' und wäre mit einer scharfen Waffe in einem ernsten Kampf Selbstmord. Gab es Degen die in ähnlichem Masse biegsam waren wie die Sportdegen heute? Gibt es eine klare Abstammung, aus welchen Stilen das heutige Sportfechten hervorging?

Danke für deine Antworten

[roberto]

Die Entwicklung des Stoßfechtens bzw. des Rapierfechtens ist eher in Italien und Spanien zu suchen als in Frankreich. Lediglich die Hofsprache des 18. Jahrhunderst sorgte dafür, dass die franz. Ausdrucksweise heute gebraucht wird.

Auf spanisch wurde es m. W. nach Escrima Ropera, auf italienisch wie immer schlicht Spada (Schwert) oder auch Striscia (Strich) genannt.

Hier eine Seite, auf der Du Dir eine Art Eindruck von den Stoßtechniken der italienischen Schule nach R. Capoferro (il Gran Simularco della Scrima) machen kannst:

Krîfon: Techniken/Rapier - Historische Fechtkunst & Rüstzeug - Christian Bott (www.krifon.de)


Ciao

Roberto

[Jörg B.]

Ja ich denke schon. http://www.bundtschuh.de/waffenpic/degen.jpg

Das von Dir verlinkte Bild zeigt keinen Degen des 18. - 20. Jhd., sondern ein Rapier der Renaissance.

Damit wurde auf Hieb und Stoß gefochten und diese Waffen waren ergo auch scharf.

In Frankreich würde mich die Zeit der Musketiere interessieren. Die Duelldegen.

Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß ein Musketier primär seine Muskete benutzte?

Also spätes 16. Jhd. bis etwa Mitte 17. Jhd. Ergo: nix Duelldegen, sondern Rapier, s.o.

Und in Spanien vor/ zu der Zeit, als der Austausch mit dem philipinischen Kali geschah.

Ob der Austausch jemals stattgefunden hat ist mehr als fraglich.

Italien habe ich keine Ahnung. Ungarn war glaub ich auch bekannt für seine Fechtkunst...

Ja, die Ungarn waren gute Säbelfechter.

Kennst du eine Seite wo die Geschichte des Schwertkampfs geschildert ist? Und die ganzen Schwerter aufgelistet sind?

Nimm's mir nicht übel, aber wie eine Suchmaschine funktioniert, weißt Du auch. Es gibt reichlich Info im Netz, vielleicht nicht nur auf Deutsch, aber mehr als genug.

Gab es Degen die in ähnlichem Masse biegsam waren wie die Sportdegen heute?

Nein, warum auch? Eine Klinge, mit der ich einen Gegner durchbohren will, sollte ziemlich steif sein.

Gibt es eine klare Abstammung, aus welchen Stilen das heutige Sportfechten hervorging?

Nein. Modernes Fechten ist (ebenso wie modernes Boxen) eine Mischung aus verschiedenen traditionellen Stilen.

[Jörg B.]

Hallo Roberto!

Alles richtig (bis auf Rapier = Espada ropera, nicht Escrima Ropera ).

Den heutigen Drang, alles zu klassifizieren und mit speziellen Namen zu versehen, hatten unsere Altvorderen nicht ; für sie war das einfach 'ein Schwert', jedenfalls zum großen Teil.

Der in Deinem Link gezeigte Ausfall ist übrigens nicht so doll; das liegt aber mit Sicherheit nicht an Capo Ferro.

Wichtiger für die italienische Schule ist m.E. aber Salvator Fabris, der u.a. auch die Entwicklung der deutschen Stoßfechtschule beeinflußt hat.

Gruß,
Jörg

Zitat von roberto Die Entwicklung des Stoßfechtens bzw. des Rapierfechtens ist eher in Italien und Spanien zu suchen als in Frankreich. Lediglich die Hofsprache des 18. Jahrhunderst sorgte dafür, dass die franz. Ausdrucksweise heute gebraucht wird. Auf spanisch wurde es m. W. nach Escrima Ropera, auf italienisch wie immer schlicht Spada (Schwert) oder auch Striscia (Strich) genannt. Hier eine Seite, auf der Du Dir eine Art Eindruck von den Stoßtechniken der italienischen Schule nach R. Capoferro (il Gran Simularco della Scrima) machen kannst: Krîfon: Techniken/Rapier - Historische Fechtkunst & Rüstzeug - Christian Bott (www.krifon.de) Ciao Roberto

[roberto]

@ Jörg B.


Ja, Fabris ... habe sein Werk als Kopie hier. Nur wusste/ weiss ich leider keinen Link, auf dem etwas zu sehen ist und der sich auf Fabris bezieht.

Ciao

R.

PS: Natülich Espada und nicht Escrima. Zuviel FMA um einen herum ... einfach zuviel FMA!

[Andreas78]

Zitat von roberto Die Entwicklung des Stoßfechtens bzw. des Rapierfechtens ist eher in Italien und Spanien zu suchen als in Frankreich. Lediglich die Hofsprache des 18. Jahrhunderst sorgte dafür, dass die franz. Ausdrucksweise heute gebraucht wird. Hätt ich nicht gedacht. Hier eine Seite, auf der Du Dir eine Art Eindruck von den Stoßtechniken der italienischen Schule nach R. Capoferro (il Gran Simularco della Scrima) machen kannst: Krîfon: Techniken/Rapier - Historische Fechtkunst & Rüstzeug - Christian Bott (www.krifon.de) Sehr interessant! Die Vielfalt an Fechtstilen ist allerdings ziemlich verwirrend. Ist das "Battement" und das "Umkreisen" und einfädeln der gegnerischen Klinge auch Teil dieses Systems? Und die ganzen Paraden aus dem Sportfechten? Wobei du vielleicht das Sportfechten nicht kennst..

Also reden wir vom Rapierfechten. Okay Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß ein Musketier primär seine Muskete benutzte? Ich dachte mehr an das Klischeebild der drei fechtenden Musketiere. Ob der Austausch jemals stattgefunden hat ist mehr als fraglich. Nimm's mir nicht übel, aber wie eine Suchmaschine funktioniert, weißt Du auch. Es gibt reichlich Info im Netz, vielleicht nicht nur auf Deutsch, aber mehr als genug. Dachte du kennst zufällig eine gute Seite. Nein, warum auch? Eine Klinge, mit der ich einen Gegner durchbohren will, sollte ziemlich steif sein. Im Sportfechten kann man durch einen Impuls die Klingenspitze von oben im steilen Winkel auftreffen lassen, was nicht selten ein Treffer wird. Dachte so etwas gab es auch mit scharfen Waffen. Auch die chinesischen Schwerter sind doch oft leicht biegbar?

Weshalb die vielen Fragen:

Allgemein fasziniert mich die Eleganz des Fechtens. Primär wegen der Beinarbeit möchte ich auch wieder ab und zu einen Degen in die Hand nehmen. In den traditionellen Fechtstilen gibt es ein beachtliches Mehr an Techniken als im Sportfechten.

Ist schwierig zu erklären. Ich erhoffe mir aus dem "Studium" des Fechtens eine Verbesserung meiner generellen Kampffähigkeit (waffenlos). Ausserdem ist es eine Faszination für das Duellfechten und die Schwerter.

Anders als z.B. in einem phil. Messerstil sollte der Stil bzw. die Mentalität des Stiles wenn möglich nicht unbedingt darauf ausgelegt sein den Gegner schnell zu töten, sondern als eine Kunst die erlaubt den Besseren zu bestimmen ohne sich gleich abzustechen, und die Eleganz ist dabei sehr wichtig.

Ist das ein völlig falsches, naives Bild, dass ich vom Fechten habe, oder gab es sowas wie streng reguliertes traditionelles Duellfechten?

Wo kann mann solche Fechtkunst in Aktion sehen? Nicht nur in der Schweiz

[roberto]

Zitat von Giordano Anders als z.B. in einem phil. Messerstil sollte der Stil bzw. die Mentalität des Stiles wenn möglich nicht unbedingt darauf ausgelegt sein den Gegner schnell zu töten, sondern als eine Kunst die erlaubt den Besseren zu bestimmen ohne sich gleich abzustechen, und die Eleganz ist dabei sehr wichtig.

Eigentlich ist es genau dieser Punkt, das schnelle Töten des Gegners, dass mir bei den meißten philippinsichen Systemen fehlt.

Europäische Duellkunst, sei es mit Schwert, Messer oder dem Stock, ist für mich rationales Handlen in einer tödlichen Situation auf den Punkt gebracht.

Dass dies oftmals noch elegant ausschaut ist kein Zufalllsprodukt. Gewisse Bewegungen erhöhen Reichweite, Stoßkraft et cetera. Sie erscheinen uns elegant bzw. schön, da sie dem menschlichen Bewegungsideal entsprechen.

Und abschließend noch etwas Asiatisches: "Sticht das Schöne ins Auge, ist das Häßliche Gesetz." Lao Tse


Roberto

[Jörg B.]

Ich dachte mehr an das Klischeebild der drei fechtenden Musketiere.

Das war mir schon klar.

Dachte du kennst zufällig eine gute Seite.

Schau mal hier rein.

Im Sportfechten kann man durch einen Impuls die Klingenspitze von oben im steilen Winkel auftreffen lassen, was nicht selten ein Treffer wird. Dachte so etwas gab es auch mit scharfen Waffen. Auch die chinesischen Schwerter sind doch oft leicht biegbar?

Der Wurfstoß/Flic/'Bingo'/wieauchimmer funktioniert mit einen echten Degen nicht. Der Gegner hat vielleicht einen blauen Fleck auf der Schulter, Du hast seine Klinge im Bauch oder im Gesicht. Schlechter Tausch.

Allgemein fasziniert mich die Eleganz des Fechtens. Primär wegen der Beinarbeit möchte ich auch wieder ab und zu einen Degen in die Hand nehmen. In den traditionellen Fechtstilen gibt es ein beachtliches Mehr an Techniken als im Sportfechten.

Och, auch im modernen Fechten gibt es viel zu lernen; das Problem ist, daß die meisten Leute sich halt auf eine Handvoll von 'wettkampftauglichen' Aktionen spezialisieren und diese dann ggf. noch so verändern, daß das Regelwerk maximal ausgenutzt wird (s. Bingo)

Ist schwierig zu erklären. Ich erhoffe mir aus dem "Studium" des Fechtens eine Verbesserung meiner generellen Kampffähigkeit (waffenlos). Ausserdem ist es eine Faszination für das Duellfechten und die Schwerter.

Distanzgefühl wird durchs Fechten sehr gut geschult, das stimmt. Und faszinierend ist es auch, sonst würde ich es nicht machen.

Anders als z.B. in einem phil. Messerstil sollte der Stil bzw. die Mentalität des Stiles wenn möglich nicht unbedingt darauf ausgelegt sein den Gegner schnell zu töten, sondern als eine Kunst die erlaubt den Besseren zu bestimmen ohne sich gleich abzustechen, und die Eleganz ist dabei sehr wichtig.

Hier stimme ich Roberto 100% zu. Die meisten FMA-Stile, die ich so gesehen habe, spielen mir ein bißchen zuviel herum.

Ist das ein völlig falsches, naives Bild, dass ich vom Fechten habe, oder gab es sowas wie streng reguliertes traditionelles Duellfechten?

Nein, gab es auch, aber eben nicht nur.

Wo kann mann solche Fechtkunst in Aktion sehen? Nicht nur in der Schweiz

Komm einfach mal zu einem der größeren Seminare, die diverse hist. Fechtgruppen so organisieren. Oder schau mal in ZH bei Freywild oder Gladius et Codex vorbei.

[Andreas78]

Danke erstmal.

[hoersti]

Hi,
das heutzutage praktizierte Sportfechten ist sicher nicht dazu geeignet ein reales Duell zu üben. Beim Sportfechten geht es lediglich um Sekundenbruchteile, um einen Treffer zu erzielen. Im realen Duell wären beide Duellanten trotzdem verletzt/tot. Die Bewegungsabläufe im Sportfechten haben nicht mehr allzu viel mit den Trainings für ein Duell zu tun.
Um ein besseres Bild eines "realen Duells" zu bekommen, empfehle ich dir klassisches Fechten, das auf jahrhundertealten und bewährten Prinzipien basiert. Dabei wird noch so trainiert, wie es auch für ein Duell Sinn machen würde. Das Ganze natürlich mit moderner Schutzkleidung. Dieser Sport wird im europäischen Ausland und vor allem Nord-Amerika weiter ausgeübt. In Deutschland ist es eigentlich kaum noch vertreten, hier (Klassisches Fechten Soest) kannst du aber eine Klassische Fechtgruppe finden.

[Jörg B.]

Das Technikrepertoire zwischen 'modernem' und 'klassischen' Fechten ist zum größten Teil identisch. Wie, bzw. was davon trainiert wird ist, wie ich schon schrieb, etwas anderes.

Der wesentliche Unterschied ist die taktische Herangehensweise, bzw. die Grundannahme des kF, die Waffen seien scharf und es wird nur gemacht, was auch in einem ernsten Gefecht Sinn macht, und die daraus resultierende deutlich mehr auf Eigensicherung und Kontrolle der gegnerischen Klinge gerichtete Fechtweise.

[krav maga münster]

Zitat von roberto Eigentlich ist es genau dieser Punkt, das schnelle Töten des Gegners, dass mir bei den meißten philippinsichen Systemen fehlt.

Zitat von Jörg B. Hier stimme ich Roberto 100% zu. Die meisten FMA-Stile, die ich so gesehen habe, spielen mir ein bißchen zuviel herum.

Leider benutzen die meisten FMA Systeme in diesem Bereich primär nur die Strategie des "Defang the Snake" und limitieren sich so selber in der Vorgehensweise mit einer Klingenwaffe.

Was dabei herauskommt sieht man ja nur allzu gut.

Gruß Markus

[AlexK]

Zitat von roberto @ Jörg B. Ja, Fabris ... habe sein Werk als Kopie hier. Nur wusste/ weiss ich leider keinen Link, auf dem etwas zu sehen ist und der sich auf Fabris bezieht.

Hallo Roberto,

hier ist eine teilweise Transkription einer deutschen Version von Fabris zu finden:
Unbenanntes Dokument
An anderer Stelle dieser Homepage befindet sich auch eine kleine Einführung in verschiedene Rapier-Begriffe.


Servus,

Alex