Der Gebrauch des Bajonettes

[itto_ryu]

Auf mehrfachen Wunsch habe ich die Bajonett-Beiträge aus der Diskussion "Broadsword vs. Säbel" ausgelagert. Hier kann es also weitergehen

Grüße,

Trinculo

Zitat von DavidBr. @Bajonett-Fechten: Gibts da auch wohl so eine Vielfalt an Techniken und Bezeichnungen, oder sind die vielleicht in großen Teilen identisch? Kann ja nur was mit Länge des Gewehrs/des Bajonetts, dem Bajonett-Querschnitt oder dem Schliff zutun haben? Grad mal google angeschmissen: Uncle Thor's Free Downloads

Lade dir von dieser Seite mal die Anleitungen runter, dann werden dir sicherlich die Unterscheide und Gemeinsamkeiten bezüglich benutzer Waffen (also Gewehr- und Bajonett-Typus) auffallen. Besonders Hutton weist in seinem "Fixed Bayonets" auf die Unterschiede hin, die durch das neue Gewehr der Britischen Truppen und das neue Bajonett entstehen. Wie beim Säbel/Broadsword gibt es auch hier Zeit- und Waffenspezifische Unterschiede und Gemeinsamkeiten. Anhand der vielen Manuale auf der Seite kann man ganz nett sehen, wie sich der Gebrauch des Bajonettsinnerhalb von 100 Jahren entwickelt hat.

[DavidBr.]

Ein paar hab ich schon runtergeladen, nur noch nicht gelesen. Werd ich in nächster Zeit mal angehen.

Was mich noch interessieren würde: Wie ging man mit unterschiedlich langen Bajonetten um? Ich denke da besonders an die Bajonette K98 und Moisin Nagant.

[Klaus]

Unterschiedlich lange Bajonette dürften ihre Begründung in der unterschiedlichen Reichweite gehabt haben. Der mit dem kürzeren hatte da die Arschkarte wenn er nicht gut genug fechten konnte. Mit einer Waffe die ihren Schwerpunkt nahe am Griff hat (Gewehr) kann man nicht richtig schwingen, also war das sicher nicht als Hiebwaffe gedacht.

[Alte Kampfkunst]

Hallo Klaus, welchen Teil des Gewehres meinst du denn mit 'Griff'?

Gruß

Stefan

[Klaus]

Äh, ich meinte natürlich den Kolben. Da wo man dran fest am halten tut.

[Alte Kampfkunst]

Bei dem Lee-Enfield MK1, dem bisher einzigen Original mit dem ich die Gelegenheit hatte, Bajonnettfechten zu betreiben, lag der Schwerpunkt (bei aufgepflanztem Bajonett) so ziemlich in der Mitte des Laufes. Und das bei über 4 kg!

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Auch zum Thema/Problematik "kürzeres Gewehr/Bajonett" lässt sich Hutton aus.

[DavidBr.]

Zitat von itto_ryu Auch zum Thema/Problematik "kürzeres Gewehr/Bajonett" lässt sich Hutton aus.

Ich sollte doch erst gründlich lesen.. Ich fänds auch spannend zu wissen,

a) wie lange in den europäischen Armeen fechten mit Bajonett zur Ausbildung gehörte
b) wo und wie man an solche Quellen (Handbücher, Ausbildungspläne etc.) kommen könnte.

[itto_ryu]

Da kann ich leider keine belegbare Antwort geben, aber nach den Dokumenten zu urteilen, die ich bisher gefunden habe, hat die intensive Ausbildung am Bajonett spätestens nach dem 2. Weltkrieg stark an Bedeutung verloren. Im 2. WK gibt es jedenfalls seitens der Amerikaner noch einiges an Material. In dem Link, bei dem man auch Hutton´s "Fixed Bayonets" findet, gibt es einiges an Material zu finden, auch "jüngerer Natur" (ich glaube was aus Schweden oder Dänemark ist dabei aus den 50er oder 60er Jahren). Ich habe keine Ahnung, wieviel Bedeutung das Bajonett heute noch in europäischen Armeen hat, bei der BW gar keine, bei Franzosen oder Briten glaube ich nur ein bisschen und die sowjetischen Truppen haben damals wohl noch viel mit dem Bajonett für die Kalaschnikow gemacht). Soweit ich weiß, messen zumindest die US-Marines dem Bajonett heute noch etwas Bedeutung bei, Bajonettfechten ist immer noch ein Teil der "Marines Martial Arts", neben Machete, Dolch und waffenlosem Nahkampf. Ich vermute aber mal, dass diese Übungen eher zum Drill, zur Abhärtung, Herausbildung von Kampfgeist etc. dienen und nur ganz rudimentäre Bedeutung für einen Kriegseinsatz beigemessen wird. Anders sieht es bei der Delta-Force aus, die machen wohl sehr viele Nahkampftraining, dass auf modifiziertem Gracie Jiu-Jitsu basiert und dabei auch einiges an Garotte- und Messersachen drin vorkommen, was sie für ihre Einsätze wohl stellenweise auch öfters anwenden (Stichwort Personen festsetzen und "silent killing"). Aber gut, das führt jetzt zu weit weg vom Thema.

[Klaus]

Im Häuserkampf ist zumindest die Anwendung von Bajonetten immer noch eine ggf. lebensrettende Sache. Ob das noch geübt wird, keine Ahnung.

[Warjag]

Bajonette sind im Häuserkampf völlig sinnlos.

Sie haben heute wieder eine gewisse Rolle bei Fragen von Crowd Controll und dergleichen. Um Zivilisten zu scheuchen.

[Klaus]

Bei einem Kampf IN einem Haus o.ä. mit Nahkampf hat ein Bajonett den Vorteil, dass man bei Ladehemmung oder leerem Magazin nicht erst die Waffe fallen lassen muss um Messer oder Pistole aus dem Holster zu ziehen. Das geht auch als Reflex wenn in unübersichtlicher Situation jemand von der Seite oder von hinten kommt. Nach den Schilderungen Beteiligter kam das in echten Häuserkampfszenarien in Falludja alle Nase lang vor, weil die US-Fabrikate gerne mal gestreikt haben. Alternativ kann man natürlich auch einfach nur sterben. Auch eine Lösung.

Natürlich spielt das in den heute gängigen Szenarien wo eine Familie die nur mit Holzlöffel bewaffnet ist samt Hund und Kanarienvogel von 4 schwerst Bewaffneten über die Wand verteilt wird keine Rolle. Auch nicht wenn man eh keinen Unterschied macht zwischen unbewaffneten Unbeteiligten und Kombattanten die sich im Haus versteckt haben und einfach ein Granätchen ins Häusle wirft bevor man reingeht. Wenn man in kein Haus reingeht ohne 20:1 Überzahl muss man natürlich auch keine Vorbereitung auf Nahkampfsituationen treffen.

[Alte Kampfkunst]

Zitat von Warjag Bajonette sind im Häuserkampf völlig sinnlos

Ist das jetzt Meinung oder Wissen? Wenn letzteres: wo kommt's her?

[Warjag]

Es ist eine Mischung von beidem. Gu möglich das ich falsch liege. Gerade dafür ist ein Forum ja interessant. Ob meine Überlegungen zu diesem Thema irgendwas taugen ist gerade das was mich interessiert.

Bei einem Kampf IN einem Haus o.ä. mit Nahkampf hat ein Bajonett den Vorteil, dass man bei Ladehemmung oder leerem Magazin nicht erst die Waffe fallen lassen muss um Messer oder Pistole aus dem Holster zu ziehen.

Was soll Nahkampf sein? Sprechen wir von militärischen Szenarien?

Wenn es beim Vorgehen in einem Haus dazu kommt das jemand aufgrund einer Ladehemmung meiner Waffe mich direkt mit Messer oder dergleichen angreifen kann, dann ist schon sehr viel schief gelaufen. Ein Szenario das sich durch richtiges Vorgehen zu 99% vermeiden lässt. Und bei dem 1% der Fälle ist man so oder so dran.

Das es zu einem Einsatz des Bajonetts kommt als letztes Mittel in einem Kampf auf leben und tod ist etwas, daß viele Fehler und falsches Vorgehen voraus setzt und viele weitere Faktoren die alle zugleich auftreten müssen.

Sollte es so weit kommen brauche ich immer noch nicht zum eigenen Messer zu greifen, dann kann ich den Lauf meiner Langwaffe stoßend auch einsetzen. Wenn jemand meine Mündung ins Gesicht kriegt ist das auch stoppend.

Im Normalfall sollte ein Kamerad da sein, der übernimmt wenn ich selbst durch Ladehemmung ausfalle. Wenn ich eine Pistole habe kann ich bei Ladehemmung die ebenfalls sehr schnell ziehen, ist der Gegner noch ein Stück weg ist es wesentlich besser die Pistole zu ziehen als mit einem Bajonett zu agieren. Ist der Gegner so nah das ich nicht mehr zur Pistole komme, ist es meistens eh zu spät.

Wenn er so nah steht, kann ich aber wie gesagt statt Bajonett auch mit dem Lauf stoßen. Das hat sogar in manchen Fällen vielleicht mehr Mannstoppwirkung als eine Messerklinge.

Ich möchte auch noch zu bedenken geben, daß heutige Langwaffen ziemlich kurz sind. In Falludja wurden überwiegend M4 mit Bajonett eingesetzt, ein ziemlicher Anachronismus da ein M4 besonders ungeeignet für so etwas ist. Nach einem solchen Kampf ist ein M4 oft nicht mehr weiter verwendbar. Dazu unten noch mehr.

Das geht auch als Reflex wenn in unübersichtlicher Situation jemand von der Seite oder von hinten kommt.

Wenn jemand überraschend so nah von hinten kommt habe ich eh verloren. Ich halte es in einem solchen Stress für ziemlich unwahrscheinlich das man dann noch dazu kommt sich umzudrehen und mit einem Bajonett zu agieren. Ist der Gegner aber noch so weit weg das ich das kann, kann ich auch schießen oder zur Pistole greifen.

Nach den Schilderungen Beteiligter kam das in echten Häuserkampfszenarien in Falludja alle Nase lang vor, weil die US-Fabrikate gerne mal gestreikt haben.

Auch die Briten haben in Basra angeblich oft das Bajonett eingesetzt. Jetzt muß man sich aber mal die Waffen vor Augen führen. In Falludja wurden M4 mit Bajonett eingesetzt und das britische SA80 ist eine Bullpup Waffe und besonders ungeeignet für den Bajonettkampf.

Wenn ein US Fabrikat streikt (das SA80 ist übrigens noch viel schlechter) dann steht ein Kamerad in der Nähe der Übernimmt.

Bei den Erzählungen von Beteiligten sollte man immer den Wahrheitsgehalt kritisch überprüfen. Es gibt ebenso genügend Berichte aus dem Irak das unbewaffnete Zivilisten mit dem Bajonett einfach abgestochen wurden. Auch wurden nachweislich viele Gegner die sich ergeben hatten und Gefangene mit dem Bajonett getötet.

Man geht durchs Haus und in einem Raum steht ein unbewaffneter Mann mit den Händern oben, also haben US Soldaten den einfach mit dem Bajonett niedergestochen. Aus solchen Aktionen wurden dann heldenhafte Bajonett Kämpfe. Man hätte ebenso gut schießen können.

Die Bajonett Geschichten aus dem Irak werden grenzenlos aufgebauscht, interessant ist hier die Frage, warum eigentlich? Das hat psychologische und kulturelle Gründe. Ich bin mir aufgrund der vielen Geschichten die ich gelesen habe sehr sicher, daß der Einsatz des Bajonetts in fast 100% dieser fälle überflüssig war und man ebensogut hätte schießen können.

Die US Fabrikate sind übrigens nicht so schlecht wie sie dargestellt werden. So oft streiken die nicht, ich habe selbst schon mit diesen geschossen, daß sind eigentlich gute waffen. Und wenn eine Waffe streikt dann muß eben der Nebenmann übernehmen. Und ganz alleine sollte man nie in ein Haus gehen.

Natürlich spielt das in den heute gängigen Szenarien wo eine Familie die nur mit Holzlöffel bewaffnet ist samt Hund und Kanarienvogel von 4 schwerst Bewaffneten über die Wand verteilt wird keine Rolle.

Doch, gerade da spielt es eine entscheidende rolle. Das Bajonett ist gerade in diesen Szenarien eine entscheidende psychologische waffe um die Zivilisten dazu zu bringen zu tun was man will. Ein Messerklinge auf der Waffe kann dazu benutzt werden Zivilisten zu lenken und abzuschrecken, und wirkt dabei besser als eine bloße Schußwaffe. Das hat psychologische Gründe.

Es gibt viele Fälle wo Zivilisten denen man die Mündung direkt ins Gesicht hält zunächst nicht reagierten oder falsch reagierten. Das ganze ist zu abstrakt, in der Stressituation und wegen der Angst schaltet der Verstand ab und das Denken wird eingeschränkt. Schußwaffen sind hier oft eine zu abstrakte Sache, eine sichtbare Messerklinge führt aber dann zu dem gewünschten Verhalten, sie wird vom Zivilisten eher verstanden.

Wenn man in kein Haus reingeht ohne 20:1 Überzahl muss man natürlich auch keine Vorbereitung auf Nahkampfsituationen treffen.

Von 20:1 kann keine Rede sein. Aber man sollte zumindest in einer Gruppe in ein Haus gehen. Alleine sollte man nie wo rein gehen.

Im modernen Sprachgebrauch beinhaltet Nahkampf insbesondere das Schießen. Nahkampf ist Schießen. Wenn man es aber so definiert wie du es tust, dann braucht man "Nahkampf" vor allem im Übergang zwischen Krieg und Polizeiaufgaben, im Assymetrischen Konflikt. Bei den modernen "Friedenseinsätzen" ist normales militärisches Vorgehen oft nicht möglich oder nicht gewünscht und man übernimmt Polizei Arbeit. Um Zivilisten und sich Ergebende zu überwältigen, um in Demonstrationen zu bestehen die man mit nicht letalen Mitteln auflösen will, um Menschen zu lenken und zu einem bestimmten Verhalten zu bringen usw Kann daher so etwas nützlich sein (aber man sollte es trotzdem nicht hoch bewerten).

Auch aus psychologischen Gründen für die eigene Disziplin und für den Kampfwillen der eigenen Leute. Selbst wenn nur geschossen wird erhöht eine Vorbereitung auf "Nahkampf" den Kampfwillen, und körperliche Ertüchtigung ist es auch noch.

Aber man braucht "Nahkampf" nicht im eigentlichen militärischen Kampf. Viele moderne Berichte über Bajonettkampf sind reine Phantasie oder bei genauerem Hinsehen schlicht und einfach Verbrechen gegen Wehrlose Zivilisten.

[Klaus]

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