Gladiatoren - die Munera

[Kuang]

Zitat von LongIP Erstmal danke für die Links - werde mich mal ein bischen tummeln Was Deine Frage betreffend "Schild-an-Schild-kämpfen" angeht - sorry kann ich Dir jetzt nicht mit einer Quellenangabe dienen. Ich bin mir aber absolut sicher, dass ich es in irgendeinen Geschichtsbuch gelesen habe. Möglicherweise war es sogar im "Bello Gallico" selbst. Den hab ich mir vor langen Jahren mal reingezogen. Ich weiß - die Aussage erhöht nicht gerade die Glaubwürdigkeit

Schade das hätte mich doch brennend interresiert, da es für mich irgendwie keinen Sinn ergibt, für so eine disziplinierte Armee, die hauptsächtlich mit Speeren, Schilden und Kurzschwertern kämpft, die Formation zu öffnen.

Auch die "Ausbildungssequenz" in der Octavian von Titus Pullo im Schwertkampf unterrichtet wird, finde ich persönlich richtig gut. Schildstöße - warum denn nicht - ich finde sie sinnvoll. Destabilisiert den Gegner, stört ihn im Schlagansatz. Natürlich darf das nicht zur Aufgabe der eigenen Deckung führen, aber das werden die Legionäre wohl trainiert haben.

Ja die Sequenz hatte ich wegen der übersichtlichkeit meines Posts nicht erwähnt, die ist auch sehr klasse(kein rumgepose wie in der Arena Szene), aber leider viel zu kurz.

Was mir an dem Film natürlich auch aufgefallen ist - prüde waren die Römer wohl auch nicht gerade . WENN das denn so stimmt, wie es gespielt wird....

Im Directors Commentary wird erwähnt, dass vieles der Offenheit auf den fehlenden moralischer Regeln aus den "modernen" Religionen fußt, klingt einleuchtend, finde ich. Fand die Wortwahl und die fehlenden Sexuellen Moralvorstellungen sehr glaubhaft und für ne amerikanische Produktion erfrischend freizügig.

Gruß Matthias

Gruß Joris

[Gasmann]

Im Directors Commentary wird erwähnt, dass vieles der Offenheit auf den fehlenden moralischer Regeln aus den "modernen" Religionen fußt, klingt einleuchtend, finde ich.

Hm, wenn ich daran denke, daß Chariklea erst den Magistrat fragen muß, ob sie ihren Arm entblößen darf, kommen mir am Religionsbezug Zweifel...

Gruß

[LongIP]

Schade das hätte mich doch brennend interresiert, da es für mich irgendwie keinen Sinn ergibt, für so eine disziplinierte Armee, die hauptsächtlich mit Speeren, Schilden und Kurzschwertern kämpft, die Formation zu öffnen.

--> nun zumindest für das "ominöse Wechselmänöver" müssen sie die Schildreihen aber öffnen.
Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass es dieses Wechseln wirklich gegeben hat, dann müssen die innerhalb einer einzigen Schlacht aber recht häufig gewechselt haben. DAS würde für mich wiederum sehr starken Sinn machen. Und zwar aus dem ganz einfachen Grunde deshalb, weil es langfristig - bezogen auf eine mehrere Stunden dauernde Schlacht - die eigenen Truppen schont. Sie bleiben körperlich gesehen nämlich frischer.

Ich habe einmal ein Seminar Schwertkampf gemacht. Das Ding wog so etwa 2 Kilo. Also ich habe nach 4 Stunden ziemlich lahme Arme gehabt, und das war noch nicht mal richtiges Kämpfen sondern nur Meisterhaue und Huthen üben ! Ich denke mir einfach mal, dass die Gegner, wenn sie nicht gewechselt haben, nach spätestens 2 - 3 Stunden einfach zu Opfern wurden, weil sie sich ausgepowert hatten und nicht mehr konzentriert fighten konnten.

Das setzt aber voraus, dass die Leute erstmal hochgradig diszipliniert und innerhalb der Truppe auch auswechselbar sind, d. h. der Truppenköprer in sich flexibel ist. Und sowas wird bei einer starren Schild/Schild schwerlich möglich sein.
Schild an Schild wiederspräche meiner Meinung nach auch der auf Flexibilität ausgelegten Manipulartaktik der Römer. DAS war doch gerade eine ihrer Stärken z. b. gegenüber der Phalanx-Taktik, die auf dem eisernen Zusammenhalt der Männer gebaut hat und die starr auf eine Angriffsgerade bzw. auf die Überflügelung ausgerichtet war. Die Manipulartaktik kannte da schon einige Varianten mehr.

Die Speere der Römer (also zumindest die Pila) waren WURFspeere zum Aufbrechen der gegnerischen Schildreihen. Sehr gut nachzulesen im ersten Teil des "Bello Gallico" von Caesar. Das ist deutlich zu unterscheiden beispielsweise von den Sarissen der Makedonen. Das waren nämlich Stoßwaffen.


Ja die Sequenz hatte ich wegen der übersichtlichkeit meines Posts nicht erwähnt, die ist auch sehr klasse(kein rumgepose wie in der Arena Szene), aber leider viel zu kurz.
--> ungeteilte Zustimmung !!




Fand die Wortwahl und die fehlenden Sexuellen Moralvorstellungen sehr glaubhaft
--> anfangs etwas gewöhungsbedürftig in der Tat, aber warum sollen die Leute sich in der Ausdrucksweise nicht genauso "bedient" haben wie heute. Unterschiedliche Gesellschaftsschichten gab es damals wie heute.....

Da fällt mir übrigens ein, dass ich mal irgendein Werk von Cicero dem Älteren gelesen habe (ok - lesen mußte.... ). Da hat er an einer Stelle den Bordellbesuch eines anderen Römers ausdrücklich begrüßt, solange es denn nicht zur Gewohnheit wird. Man sieht - durchaus gut recherchiert....



und für ne amerikanische Produktion erfrischend freizügig.
--> stimmt - ist mir auch aufgefallen


By the way - mal ne Frage an die Allgemeinheit: Weiß jemand eine Quelle wo man ein Gladius (als Übungswaffe) kaufen kann ? Legal wohlgemerkt !

Greets Matthias

[Kuang]

Zitat von LongIP nun zumindest für das "ominöse Wechselmänöver" müssen sie die Schildreihen aber öffnen. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass es dieses Wechseln wirklich gegeben hat, dann müssen die innerhalb einer einzigen Schlacht aber recht häufig gewechselt haben. DAS würde für mich wiederum sehr starken Sinn machen. Und zwar aus dem ganz einfachen Grunde deshalb, weil es langfristig - bezogen auf eine mehrere Stunden dauernde Schlacht - die eigenen Truppen schont. Sie bleiben körperlich gesehen nämlich frischer.

Das ist mir leider zu Theoretisch, im Grundgedanken hast Du aber Recht. Die genau entfernung der Legionäre zueinender rauszubekommen wird wohl schwer

Die Speere der Römer (also zumindest die Pila) waren WURFspeere zum Aufbrechen der gegnerischen Schildreihen. Sehr gut nachzulesen im ersten Teil des "Bello Gallico" von Caesar. Das ist deutlich zu unterscheiden beispielsweise von den Sarissen der Makedonen. Das waren nämlich Stoßwaffen.

Nun haben die Römer ja nicht nur mit Pilum und Schwert gekämpft, sonder mit vielen verschiedenen Waffen, die Triarii kämpften z.B. mit einem Speer, es gab auch Hilfstruppen die mit Speeren ausgerüstet waren.


Ps: Wenn Du den Text einfach markierst und dann über dem Texteingabefeld auf die Sprechblase klickst Unterlegt es den Text automatisch wie ein Zitat, ist ein bisschen übersichtlicher

@Gasmann: Es ging hier nicht um Sex in der Öffentlichkeit o.Ä. schau dir die Seire einfach mal an, dann weißt Du was ich meine.

Cheers Kuang

[itto_ryu]

Zitat von LongIP By the way - mal ne Frage an die Allgemeinheit: Weiß jemand eine Quelle wo man ein Gladius (als Übungswaffe) kaufen kann ? Legal wohlgemerkt ! Greets Matthias

www.mittelalterwaffen.de

[Consul of Wing Chun]

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[Jörg B.]

Zitat von Consul of Wing Chun Ihr denkt viel zu kompliziert!! Daumen rauf* = Leben Daumen runter** = Tod

Und eben genau das scheint nicht der Fall gewesen zu sein.

[Consul of Wing Chun]

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[roberto]

Zitat von Consul of Wing Chun Es gibt auch noch das "gnadenstoss" argument. Wenn Gladiatoren Verwundungen im Brust bereich hatten (was damals meist zum tod führte) wurde der Gnadenstoss druchgeführt. Daumen "runten" = zustechen ist jedoch viel plausibler als die meisten, ev schon in 10 jahren wieder revidierte ideen eines wissenschaftlers oder?

Es ist aus deiner Sicht plausibler. Ob es dann so war, ist eine andere Sache. Es gibt z. B. die Theorie, dass der nach oben zeigende Daumen aussagte, der Kämpfer möge sich von Mutter Erde entfernen. Der nach unter gerichtete, der Kämpfe darf auf der Erde verweilen.

Zudem wurde das Ende eines Kämpfers meißt den zuschauern durch Zurufe überlassen. Mitte (deut. lasst ihn gehen!) war der Ausruf, der dem Gladiator das leben sicherte. Der Ausruf Iugula (deut. abstechen) hingegen, kündigte seinen Tod an.

In der Regel starben aber nur sehr wenige Gladiatoren. Meißt wurden sie geschont, da man sie wieder sehen wollte und da die Ausbildung eines Kämpfers sehr teuer war.

Ciao

Roberto

PS: Der "Gnadenstoß" fand zudem nicht im Brustbereich, vielmehr wurde er vom Schlüsselbein in das Herz ausgeführt. Im Übrigen spielte auch hier der Daumen evtl. eine Rolle. Es gibt Annahmen, wonach, um den Todesstoß anzukündigen, mit dem Daumen Richtung Brust oder Herz gezeigt wurde. Also weder der Daumen nach oben, noch nach unten.

[Consul of Wing Chun]

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[OliverH.]

Zitat von Consul of Wing Chun Daumen "runten" = zustechen ist jedoch viel plausibler als die meisten, ev schon in 10 jahren wieder revidierte ideen eines wissenschaftlers oder?

Wissenschaftlichkeit zeichnet sich dadurch aus, dass sie eben nicht danach geht, was nach erstem Eindruck plausibler erscheint oder mehr dem gesunden Menschenverstand entspricht, sondern danach, was sich handfest belegen lässt. Deswegen ist es a)kein Beinbruch, wenn man etwas später aufgrund neuer Datenlage revidieren muss und b)bei modernen Ergebnissen relativ selten, dass man das tun muss. Die Welt ist selten so einfach, dass man sie aus einem Bauchgefühl heraus einordnen kann.

[Consul of Wing Chun]

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[OliverH.]

Zitat von Consul of Wing Chun Ist wohl eher in der Natur so. Lieber gesunder Menschenverstand für etwas menschengeschaffenes, als die "aktuellen" wissenschaftlichen Erkenntnisse in diesem Bereich, welche in 5 Jahren dann wieder "revidiert" werden müssen.

Der "gesunde" Menschenverstand irrt wesentlich häufiger. Die wissenschaftlichen Erkenntnisse versuchen wenigstens, alle relevanten Informationen zu erfassen.

Ich kann also ganz simpel und wissenschaftlich damit Argumentieren, dass der Daumen runter die Bewegungsrichtung des Schwertes symbolisiert. Ich bin mir sicher, das die aktuellen Aktuere von heute, morgen wieder vergessen sind.

Nur ist das leider nicht wissenschaftlich. Wissenschaftlich wäre es, wenn du erklären würdest, warum andere Erklärungen nicht plausibel sind.

Ist auch klar... wer versucht schon den "aktuellesten Stand" sofort zu widerlegen? Das braucht Zeit... Mit neueren Methoden Werkzeugen usw. wird die eine oder andere Entscheidung oder Ansicht die uns heute für "richtig" erscheint widerlegt werden...

"Wer versucht schon den aktuellesten Stand sofort zu widerlegen"? Eine ganze Menge Leute. Es wäre sinnvoll, du würdest nicht einfach deine persönlichen Vorurteile gegenüber der Wissenschaft zum Fakt erheben. Der "gesunde Menschenverstand" ließ uns glauben, die Sonne drehte sich um die Erde. Er ließ und glauben, dass Katzen die Pest übertragen. Beides war auf den ersten Blick einleuchtend, hat sich aber bei systematischer Betrachtung als falsch erwiesen. Der "gesunde Menschenverstand" ist nicht selten schlicht eine Ausrede für Denkfaulheit.

[Consul of Wing Chun]

deleted by Consul

[Trinculo]

Zitat von Consul of Wing Chun Was wenn z. b. jemand herausfindet das der Carbon14 Test total ungenau ist?

Dann kann man die betroffenen Fundstücke mit "gesundem Menschenverstand" bestimmt viiiieeel genauer datieren