Gladiatoren - die Munera

[Consul of Wing Chun]

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[OliverH.]

Zitat von Consul of Wing Chun Wäre am Ziel vorbei geschossen. Statt sich damit zu befassen, warum andere Ansätze nicht plausibel sind (z. B. himmel erde usw. alles zu weit hergeholt) Sollte man sich eher auf sein Model konzentieren. Ist ja nicht Politik oder? Anderes zu widerlegen, wird erst mit der Zeit leichter fallen, also wäre es ATM eher Zeitverschwendung, es sei denn man erkennt gerade im Moment den Fehler one grossen Aufwand und ohne persönlichen Rachefeld Zug al la "Professor 1 gegen Prof. 2."

Mitnichten am Ziel vorbeigeschossen. Aber danke, dass du klarmachst, besser als 100 Jahre Wissenschaftstheorie zu wissen, was Wissenschaft tun sollte. Sich auf ein Modell konzentrieren ist schlicht unmöglich, weil nur Widerlegungen wirklich zweifelsfrei erfolgen können.

Im Gegenzug könnte ich dann andere dazu anhalten zu argumentieren, warum meine Idee nicht korrekt sein soll.

Sie sind schon allein deshalb mit Zweifel behaftet, weil DEINE Idee auf DEINER Auswertung der Daten beruht und damit rein subjektiv ist.

Eine nach heutiger Sicht mit modernsten Mitteln gemachte überzeugende Untersuchung wird weniger oft versucht zu widerlegen. Da man selber davon berzeugt ist. Erst mit der "Technik von morgen", wagt sich jemand an das Thema.

Absoluter Unfug. Es wurde gerade erst vor kurzem ein Dogma der Molekularbiologie -eine Disziplin, die selbst erst wenige Jahrzehnte alt ist- widerlegt.

Was ich damit meine ist, dass wir immer auf der "heutigen Zeit" festsitzen. Was wenn z. b. jemand herausfindet das der Carbon14 Test total ungenau ist? Nicht unerheblich wenige Wissenschaftliche erklärungen müssten angepasst werden...

"Was wenn" ist dummes Geschwätz und kein Argument.

Wer jedoch hat denn heute schon hightech Ausrüstung/Unterlagen? Und wieviele leute gibt es - ohne solche mittel??? morgen siehts sicher anders aus. aber heute stehen wir entweder auf einer Erkenntnis fest, oder es versucht jemand mit viel viel geld ds zu widerlegen....

Oki, ich seh schon. Hier ist wirklich Hopfen und Malz verloren. "Wer hat denn heute schon hightech Ausrüstung/Unterlagen?" Lass mal sehen: Universitäten, Forschungsinstitute, Firmen.... jaaaa, klar, gibt es alles nicht.

Hat nichts damit zu tun.. es ist nun mal fakt das wir nur in der "heutigen zeit" leben... man nennt sie Gegenwart... Glaubst du alles was heute "entdeckt" wird sei richtig? dann träum weiter. oder ich gebe dir DEINE argumente zurück: auch früher schon irrten wir uns(sonne, erde usw.).

Wenn du, anstatt hier Pippi Langstrumpf zu spielen ("Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt") lesen würdest, was ich schreibe, dann wüsstest du, dass ich mitnichten glaube, dass alles, was heute entdeckt wird, richtig ist. Im Gegenteil: Jeder Wissenschaftler ist sich der Tatsache bewusst, dass die Erkenntnisse, die er gewinnt, wahrscheinlich temporärer Natur sind -aber nicht notwendigerweise, weil sie sich als falsch herausstellen, sondern weil sie evtl. ein kleiner Spezialfall sind. DU bist derjenige, der hier träumt, denn du kommentierst hier den Wissenschaftsbetrieb ohne auch nur die leiseste Ahnung davon zu haben

Ich habe nie gesagt, dass die Wissenschaft nicht irrt. Ich habe aber sehr wohl gesagt, dass ihre Erkenntnise zuverlässiger sind, als das, was sich einer auf der Basis seiner Vorurteile und seines mangelnden Wissens zusammenfabuliert.

Du nimmst hier einfach andere Bereiche als Beispiel für die Behauptung. In den von dir genannten hast du recht! Wenn es um "menschliches" geht, sollte der verstand als leitfaden genommen werden. und erst dann das traditionelle Konzept des Ausschlusses. Welches übrigens nicht funktioniert, wenn man sich auch nur 1 mal irrt... und irren ist menschlich.

Erstens solltest du mal den Unterschied zwischen Astrologie und Astronomie nachschauen. Zweitens sind das KEINE anderen Bereiche, denn es geht in deinem Argument um Wissenschaftstheorie. Dein "gesunder Menschenverstand" ist weder gesund noch Verstand, es ist lediglich das Erfinden von möglichst einfachen Erklärungen, damit man sich die Hausaufgaben sparen kann. Du erfindest hier Konzepte und erfindest Aussagen über deren Zuverlässigkeit, du fabulierst "Bereiche" zusammen. Dann versuchst du mich darüber aufzuklären, dass angeblich von mir propagierte, tatsächlich aber von dir erfundene Konzepte nicht funktionieren würden, wenn man sich auch nur einmal irrt- wiederum ohne das auch nur zu belegen

Sorry, Märchenstunde ist woanders.

[Consul of Wing Chun]

deleted by Consul

[roberto]

@Consul

Es gibt zeichensprache seit jeher. Du interpretierst dein heutiges Verständnis in die Antike ... das bezeichnest Du dann als folgerichtigen Schluß, also als Logik.

Jedoch variiert Zeichensprache sehr. Nicht nur epochal, sondern auch regional. Das OK-Zeichen ist in Italien z. B. eine Beleidigung. Wie kann man also festlegen, dass im damaligen italien - vor ca. 2000 Jahren - das gleiche Zeichenverständnis herrschte wie heute in Mitteleuropa?

Es gibt heute noch Kulturen, die zur Verneinung nicken und zur Bejahung den Kopf schütteln. Wie gehen wir jetzt damit um? Wir wissen heute, dass dies so ist. In 2000 Jahren kommt vielleicht jemand wie Du und behauptet: Nein, die verwendeten Nicken und Kopfschütteln wie alle anderen Kulturen auch!

Das Du Unrecht hast sagt niemand. Das Du Recht hast, ist aber ebenso wenig belegbar. Darum sind es Theorien. Hier mal eine andere:

"© DIE ZEIT 03.03.2005 Nr.10

Daumen hoch
Stimmt’s, dass im alten Rom das Volk im Circus durch Auf oder Ab des Daumens über das Leben der Gladiatoren entschied? Christoph Azone, Berlin

Wir haben die Szene immer wieder im Film gesehen, zuletzt in Gladiator: Wenn der Kampf zwischen zwei Gladiatoren nicht mit dem Tod des Verlierers geendet hatte, durfte das Volk entscheiden, ob es den armen Kerl begnadigte. Andernfalls hatte der Unterlegene vor dem Sieger niederzuknien, der ihn dann mit dem Schwert hinrichtete. In der Hollywood-Zeichensprache reckt die Plebs den Daumen nach oben, wenn der Gladiator überleben soll, und senkt ihn im Falle des Todesurteils.

Aber diese Gesten sind nicht wirklich historisch überliefert. Es gab damals noch keinen Film, und deshalb sind wir heute auf schriftliche und bildliche Zeugnisse angewiesen. Anthony Corbeill von der University of Kansas, Experte für die Gestik des Altertums, hat eingehend alte Texte und Darstellungen auf Münzen studiert. Er ist überzeugt, dass der hochgestreckte Daumen im alten Rom das Gegenteil von dem bedeutete, was wir heute damit verbinden:

Der aufgerichtete Finger sei nämlich das Sinnbild für das tödliche Schwert gewesen. Wollte das Volk den Gladiator begnadigen, so steckte man dagegen den Daumen in die Hand – Schwert in der Scheide – oder drückte ihn auf den Zeigefinger, so wie wir heute jemandem »die Daumen drücke.

Für Corbeills Interpretation sprechen einige Textstellen bei klassischen Autoren wie Juvenal, Plinius und Horaz. Und außerdem die Tatsache, dass der hochgereckte Daumen als Zeichen der Zustimmung offenbar erst in jüngster Vergangenheit verwendet wird – in Italien zum Beispiel kann man damit heute noch für Missverständnisse sorgen."

Belege jetzt Du bitte mal, dass Corbeills Unrecht hat. Seine Vermutung basiert zumindest auf Studien und er ist Experte auf diesem Gebiet.

Ciao

Roberto

[Bloodwin]

Ich hab hier schon des öfteren gelesen das der Kampf von Gladiatoren immer mit dem Tod eines der Kontrahenten endete. Das ist soweit ich weiß widerlegt. Oft wurde sogar ein immenser Aufwand betrieben um Gladiatoren gesund zu Pflegen. Man hat so zb Schädel gefunden, in denen sogar angebrochene Schädelplatten wieder verheilt waren usw. Nach dem was ich gehört hatte, starb in 3 Kämpfen im Schnitt 'nur' 1 Gladiator.

@Roberto

Ich kann deine Aussage nur unterstützen. Soweit ich weiß gibt es nur zwei Zeichen die überall auf der Welt gleich sind und das wären 'ich' ( Hand zeigt auf einen Körper) und 'du' Hand zeigt auf Körper des anderen.

Dann noch zu einem Zitat vom Anfang des Threads:

Die Gladiatoren hätten gegen reguläre Soldaten keine Chance, genauso wie Boxer gegen Elitesoldaten. Deswegen wurde auch der Spartakusaufstand letztendlich zerschlagen.

Das ist meiner Meinung nach eine ziemlich gewagte Aussage. Spartakus und seine Truppen waren in Unterzahl, waren schlecht ausgerüstet und schlecht verpflegt. Wer unter diesen Bedingungen besiegt wird, der ist nicht unbedingt gleich ein schlechterer Kämpfer.

[Römer123]

es sind sogar weniger. 1 von 10 gladiatoren starben im kampf. die ausbildung von gladiatoren war nicht grad gratis, zudem kämpften oft freie bürger oder gar adlige mit.


ich hab hier auch öfter gelesen, jedenfall am anfang des threads, dass man Legionäre und Gladiatoren nicht vergleichen könne, weil Legionäre doch Berufssoldaten sind die in Formationen kämpfen und Gladiatoren seien Einzelkämpfer.

So ganz stimmt das auch nicht. Gladiatoren wurden des öfteren in Gruppen in die Arena geschickt. Schon Cäsar hat oft mehrere hundert Gladiatoren als kleine Armeen gegeneinander kämpfen lassen. Auch hat er und haben Kaiser nach ihm grosse Seeschlachten veranstaltet (ok, da waren v.a. Sklaven dabei, weniger richtige Gladiatoren) die teilweise zu zehntausenden gegeneinander kämpften.

Zu den Legionären ist grundsätzlich zu sagen, dass sie als Berufssoldaten ganz sicher hervorragend ausgebildet waren, und ich behaupte, dass ein guter Legionär ohne Probleme mit einem guten Gladiator mithalten konnte.


Spartacus ist sowieso eine schillernde figur in der geschichte. zweifellos war er ein geschickter taktiker. Man muss aber auch sehen, dass seine Gladiatoren und sklaven nach den ersten siegen über die römer sicher deren Ausrüstung an sich nahmen und daher auch nicht grad "schlecht" bewaffnet waren


Zeichensprache ist an sich ein kompliziertes thema. Versucht mal in England 2 Bier zu bestellen und streckt den zeigefinger und den mittelfinger V-Förmit in die höhe. Das ist so ziemlich dasselbe als würdest du dem barkeeper den Mittelfinger ausstrecken



@ LongIP: den Schwertkampf würd ich auch gerne mal ausprobieren,muss spannend sein. Ich kann mir gut vorstellen, dass da die arme lahm werden, da hast dus mit 4 stunden noch gut ausgehalten. Allerdings, in einem richtigen kampf, würdest du dank dem adrenalinkick sicher noch 2 stunden länger kämpfen können ^^



was den Speer betrifft, so haben die Römer ursprünglich wie die Griechen auch in einer Phalanx gekämpft, allerdings waren das noch lange keine Makedonischen Sarissen, sondern kürzere Kampfspeere, wie sie z.b. die Spartanischen und Athenischen Phalanxen benutzt haben (was ist die mehrzahl von phalanx? *lach* ).

Die Triarii haben später immernoch mit längeren Speeren gekämpft, wie aber bereits richtig erwähnt wurde war das Pilum eine Wurfwaffe, womit 1. die Reihen des gegners gelichtet und 2. Schilde unbrauchbar gemacht wurden. Der weiche metallschaft verbog sich beim aufschlag nämlich, damit der speer weder zurückgeschleudert noch aus dem schild gezogen werden konnte. Geniale erfindung meiner meinung nach.



zum thema rome: ich hab die serie auch schon gesehen. ich kann mir die Schildstösse ebenfalls gut vorstellen, ist eigentlich sogar nachvollziehbar, dass du in der schlacht so ziemlich alles brauchst um den gegner zu bekämpfen was du so in den fingern hast. Dass der Gladius ein Kurzschwert ist, ist auch logisch. Zu Zeiten als man v.a. noch gegen Phalanxformationen kämpfte war nichts nützlicher als im Riesen-Gedränge, Schild an Schild mit einem Kurzschwert zu wüten. Auch hellenische und makedonische Phalangiten hatten noch Kurzschwerter dabei, falls sich 2 Phalanxformationen verkeilten und es zum nahkampf überging. Auch noch im 13 - anfang 16ten Jahrhundert benutzten Schweizer Söldner während der Zeit ihrer sogenannten "unbesiegbarkeit" Phalanxformationen und hatten sogenannte "Katzbalger" dabei , also Kurzschwerter mit denen sie übel unter dem Feind wüteten, wenn sich die Formationen auf engstem Raum (5000 Soldaten auf der Fläche eines Fussballfeldes) verkeilten. Und auf so engem Raum benutzt man das ding auch nicht als hiebwaffe, wo willst da ausholen...

[Jörg B.]

Leichenfledderer! Einen zwei Jahre alten Thread wieder ausgraben...

[Römer123]

sorry, bin zum ersten mal auf dieser seite, bin per goolge zufällig hier hin gekommen hab eben grad gesehen, dass das ein altes thema ist *G*

ich wollte eure alten leichen nicht ausgraben, ich interessiere mich nur schon sehr lange für das antike Rom und damit auch für römische Kampftaktiken etc.

[Jörg B.]

Ist ja kein Problem, herzlich Willkommen hier!

[El Loco]

In dem Fall ne tolle Leichenfledderei, sehr interessant was du so zu erzählen hast