Hab mal eine Frage zu einem Gerücht!!??

[Nixon]

Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten...Kann man dem was abgewinnen oder ist das nur ein Schwachsinn???

[Eversor]

Für Europa waren die bestimmt effektiver, da sie sich an die Umstände anpassten, die hier herrschten. Im asiatischen Raum wäre man damit aber vielleicht doch gefloppt. Ich halte diese These jedenfall nicht uneingeschränkt für tragbar.

[Lumberjack]

Zitat von Eversor ... Im asiatischen wäre man damit aber vielleicht doch gefloppt. ..

Du meinst die asiaten unsere KK oder wir hätten mit unserer KK bei den asiaten nichts anfangen können?

[Eversor]

Ich denke die europäischen Kampfkünste wären im asiatischen Raum gefloppt (und umgekehrt), da die Voraussetzungen (Gelände, Waffen, Rüstungen) andere sind.
Dass asiatische Kampfkünste hierzulande inzwischen sehr populär sind und erfolgreich eingesetzt werden liegt meiner Meinung nach vor allem an dem Wandel sowohl im asiatischen, als auch im europäischen Raum in den letzten Jahrhunderten - Einschränkungen bei Waffen, Wegfall von Rüstungen, Konzentration auf urbanes Gebiet -, der natürlich auch einen Wandel bei den Kampfkünsten zur Folge hatte.

[Kannix]

Zitat von Nixon Ich weiß, Gerüchten sollte man doch nichts glauben usw....Aber ich hab von einem Yong Tsun-typen, ein Bekannter von mir gehört, das die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten...Kann man dem was abgewinnen oder ist das nur ein Schwachsinn???

Doch stimmt, kennst Du Systema nicht? Die Kosaken waren früher Leibwächter am japanischen Kaiserhof

[Lumberjack]

Zitat von Kannix Doch stimmt, kennst Du Systema nicht? Die Kosaken waren früher Leibwächter am japanischen Kaiserhof

Ich denke die Asiaten haben uns vorallem als abschreckung hergenommen wir haben auch schließlich mehr: Kraft, Größe, Wiederstandkraft, Reichweite und manche wahren Blond

[Eversor]

Ähnlich verhält es sich um Friedrich Wilhelm I. und sein Rothes Bataillon Grenadiers, im Volksmund auch die "Langen Kerls" genannt. Das hat nichts mit überlegener Kampfkraft zu tun sondern mit psychologischer Kriegsführung.

[desertdragon]

MOIN

Ich kann nicht beurteilen, welche Systeme welchen ueberlegen waren.
Aber auch ich habe gehoert, dass sich unsere Systeme, vor den asiatischen nicht zu verstecken brauchten.
Hiezu moechte ich folgende Bsp anfuehren:

Ringen und Boxen duerften die traditionellsten noch erhaltenen europ. KK sein und jeder weiss, wie gefaehrlich Vertreter dieser Stile sein koennen. Die Stile haben sich im Laufe der Jahrhunderte sicherlich umentwickelt, was nicht zwangslaeufig heisst, dass sie frueher weniger effektiv waren.

Escrima ist von der spanischen Fechtschule stark beeinflusst worden. Die Philipinos muessen also erkannt haben, dass da auch gute Sachen drin sind.

Pankration ist wahrscheinlich die Ursprungskampfkunst von uns allen.
Bei der hohen Anzahl von Toten waehrend der Olympischen Spiele bezweifelt wohl keiner die Effektivitaet.

Die Gladiatoren hatten auch gute Gruende, sich gute Techniken zu ueberlegen, schliesslich hing ihr Leben sehr direkt davon ab.

Savate/ Boxe francais? Ich weiss nicht, wie alt diese Stile sind und wie beeinflusst oder doch unbeeinflusst entstanden?

Wir neigen dazu, die asiatischen KK grundsaetzlich als hoeher einzustufen, wofuer es keinen belegten Grund gibt.

Ich habe ein Buch ueber historische europaeische Kampfkuenste. Darin sind u.a. Zeichnungen vun Duerer. Es ist keine wirklich detaillierte zusammenhaengende Technikserie zu erkennen, aber in einigen Detaills sieht man Parallelen.

[Nixon]

Tut mir leid aber ich kenne keine Pankration!
vielleicht ist das jetzt aber ....

[Kannix]

Zitat von Nixon Tut mir leid aber ich kenne keine Pankration!

Nein,natürlich kennst Du das nicht

[desertdragon]

MOIN

Pankration (griech. "Pankratio", wenn ich den Griechen richtig verstanden habe und wiedergebe) bedeutet "Allkampf".
Wurde nach Boxen und Ringen im Jahre 648 v. u. Z. Olympische Disziplin.
Es war nur sehr wenig verboten (ich glaube, in Augen stechen und Beissen, bin mir aber nicht sicher).
Folgende Zahlenspielerei:
Wie erwaehnt, wurde Pankration - 648 olymp. Disziplin.
Ca. - 340 zog Alexander der Grosse mit 30- 40000 Kriegern aus dem makedonisch- hellenischen Raum gen Osten.
Ca. - 323 erreichte er in etwa das heutige Indien.
Viele vertreten die Meinung, dass die KK von Indien zum Shaolin Tempel kamen und von dort ihre Verbreitung fanden.
Das glaube ich auch, nur wurde der Shaolin Tempel im Jahre + 495 gegruendet.
Es existiert also eine Luecke von ca. 818 Jahren.
Alexander der Grosse ist mit einem riesigen Heer in ca. 20 Jahren aus der Ecke um Griechenland bis nach Indien. Warum sollte diese KK (Pankration, er hatte sicherlich Krieger dabei, die nicht nur mit dem Schwert umgehen konnten) NICHT fuer die Entstehung der KK im ostasiatischen Raum verantwortlich sein?
Einige Details auf alten Vasen zeigen uebrigens Gemeinsamkeiten mit WT- Bewegungen (100% des Gewichtes auf dem hinteren Bein, vertikaler Fauststoss, mehrfacher zeitgleicher Angriff).
Stellt Euch doch 'mal eine Zeit vor, in der die Olympischen Spiele gebraucht wurden, um die endlosen Kriege fuer (ich glaube) 2 Wochen zu unterbrechen.
Die "Olympiade" ist uebrigens die Kriegszeit, also die Zeit zwischen den Olympischen Spielen.
Welchen hohen Level muss Pankration gehabt haben, wenn Alex. der Grosse ueber 300 Jahre, nach dem es olympische Disziplin wurde mit seinen Kriegern auszog.
Und das in einer Zeit, in der fast staendig Krieg war. Vergleicht diese Zeitspanne 'mal mit heute.
Ich bin mir sicher, dass ein Pankreatast von damals heute fast jeden KKler/ KSler in der Luft zerreissen wuerde, bevor der weiss welcher Wochentag ist.
Es waren kaum reglementierte Kaempfe, die oft toedlich endeten.

Es wird auch heute noch Pankration unterrichtet, ueber die technischen Gemeinsamkeiten kann ich allerdings nichts sagen.

Ihr koennt ja mal googeln oder "Asterix bei den Olympischen Spielen" lesen.

[OliverH.]

Zitat von desertdragon Viele vertreten die Meinung, dass die KK von Indien zum Shaolin Tempel kamen und von dort ihre Verbreitung fanden. Das glaube ich auch, nur wurde der Shaolin Tempel im Jahre + 495 gegruendet. Es existiert also eine Luecke von ca. 818 Jahren. Alexander der Grosse ist mit einem riesigen Heer in ca. 20 Jahren aus der Ecke um Griechenland bis nach Indien. Warum sollte diese KK (Pankration, er hatte sicherlich Krieger dabei, die nicht nur mit dem Schwert umgehen konnten) NICHT fuer die Entstehung der KK im ostasiatischen Raum verantwortlich sein?

Weil Alexander recht schnell weitergereist ist? Im Übrigen waren die Hopliten hauptsächlich als Einheit zu gebrauchen, sie waren meines Wissens nicht wirklich für den Einzelkampf gedacht -im Gegensatz z.B. zu den römischen Legionären, die mit ihrer späteren lockereren Formation und ihrer Benutzung von Gladius und Schild ganz anders kämpfen mussten.

Einige Details auf alten Vasen zeigen uebrigens Gemeinsamkeiten mit WT- Bewegungen (100% des Gewichtes auf dem hinteren Bein, vertikaler Fauststoss, mehrfacher zeitgleicher Angriff).

Sind Inder anatomisch anders gebaut als Europäer? Oder Chinesen? Wenn ich mir meine entsprechenden Kollegen anschaue ist die Antwort ein eindeutiges "nein". Daraus ergibt sich automatisch ein großer Grad an Gemeinsamkeiten, bedingt durch Motorik, Kraftwirkung, Hebel und Reichweite.

Stellt Euch doch 'mal eine Zeit vor, in der die Olympischen Spiele gebraucht wurden, um die endlosen Kriege fuer (ich glaube) 2 Wochen zu unterbrechen. Die "Olympiade" ist uebrigens die Kriegszeit, also die Zeit zwischen den Olympischen Spielen.

Die Olympiade ist die Zeit zwischen den Spielen. In dieser Zeit herrschte Frieden, das ist richtig. Von "endlosen Kriegen" kann aber nicht die Rede sein. Wie schon Sun Tsu schrieb: "Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil."

Und das in einer Zeit, in der fast staendig Krieg war. Vergleicht diese Zeitspanne 'mal mit heute.

Sorry, aber bis zum Ende des zweiten Weltkriegs lagen sich Deutschland und Frankreich alle 25-50 Jahre in den Haaren.

[vstm]

ja, stimmt...

Was allerdings die wenigsten wissen ist, daß sich die Kosaken vor ihrer Zeit am japanischen Kaiserhof noch eine Zeit in der Gegend von Griechenland herumtrieben und dort WT-typische bewegungen auf Vasen, Vollvasen und Halbvasen versteckten. Eine dieser Vollvasen wanderte dann nach China aus um dort VIELE, aufregende Märchen zu erzählen und seine Kampfkunst zu unterrichten...

Sein name war Leung Ting...

[desertdragon]

Zitat von OliverH. Weil Alexander recht schnell weitergereist ist? Im Übrigen waren die Hopliten hauptsächlich als Einheit zu gebrauchen, sie waren meines Wissens nicht wirklich für den Einzelkampf gedacht -im Gegensatz z.B. zu den römischen Legionären, die mit ihrer späteren lockereren Formation und ihrer Benutzung von Gladius und Schild ganz anders kämpfen mussten. Nein. Aber weil vielleicht die Einheimischen den Stil mehr oder weniger kopierten. Es spricht ja wohl nichts dagegen, dass sich ein Schwertkaempfer auch waffenlos uebt, oder? Sind Inder anatomisch anders gebaut als Europäer? Oder Chinesen? Wenn ich mir meine entsprechenden Kollegen anschaue ist die Antwort ein eindeutiges "nein". Daraus ergibt sich automatisch ein großer Grad an Gemeinsamkeiten, bedingt durch Motorik, Kraftwirkung, Hebel und Reichweite. Es geht um die Techniken wie Stand und Handhaltung, nicht darum, ob Europaeer einen Arm mehr haben . Die Olympiade ist die Zeit zwischen den Spielen. In dieser Zeit herrschte Frieden, das ist richtig. Von "endlosen Kriegen" kann aber nicht die Rede sein. Wie schon Sun Tsu schrieb: "Eine langwierige militärische Operation war für eine Nation noch nie von Vorteil." Ach so, und nur weil dies Sun Tsu geschrieben hat, gab es nirgends und niemals lange Kriege oder viele Kriege in einem kurzen Zeitraum? Echt logisch. Sorry, aber bis zum Ende des zweiten Weltkriegs lagen sich Deutschland und Frankreich alle 25-50 Jahre in den Haaren.

Und was sagt uns das?

Das mit dem dazwischenschreiben hat nicht geklappt, deswegen sind meine Antworten

[desertdragon]

Zitat von vstm ja, stimmt... Was allerdings die wenigsten wissen ist, daß sich die Kosaken vor ihrer Zeit am japanischen Kaiserhof noch eine Zeit in der Gegend von Griechenland herumtrieben und dort WT-typische bewegungen auf Vasen, Vollvasen und Halbvasen versteckten. Eine dieser Vollvasen wanderte dann nach China aus um dort VIELE, aufregende Märchen zu erzählen und seine Kampfkunst zu unterrichten... Sein name war Leung Ting...

Was haeltst Du davon, Dir erstmal ein Bild vom Pankration und WT zu machen (Google), bevor Du so einen Bloedfug schreibst?
Noch was! Wenn in in anderen KK/ KS irgendwelche Reliefs gedeutet werden, die x-hundert Jahre alt sind und mit heutigen Bewegungen echt nur noch mit wohlwollender Phantasie des Betrachters eine Andeutung von Aehnlichkeit haben, dann heisst es: "Seht her, so alt ist unser Stil!" So habe ich es in einem TKD Buch gesehen. Aber wenn es um WT geht rasten die Leute hier gleich aus.
Ausserdem ist mein Nick "Desertdragon" nicht "Onkel Desert". Bitte merken.