Hab mal eine Frage zu einem Gerücht!!??

[FireFlea]

Ich bin zu fett ! Neeein.

[Nixon]

Zitat von Jörg B. OK, da magst Du Recht haben. Liegt aber m.E. schlicht und einfach daran, daß sich in Amerkia seit Jahrhunderten Menschen unterschiedlichster Ethnien (man verzeihe mir den Ausdruck) 'verpaart' haben. Das Resultat ist ein Phänotyp, der ab einer bestimmten Generation kaum noch Rückschlüsse auf das Aussehen der Ursprungsgeneration ziehen lässt.

Tolle Theorie, die sicher ganz gut "amerikanische Bürger" beschreibt!!!Der einzig Phänotyp der im Genotyp "rein" ist, ist George W. Bush.....seine Umwelt wird in aber bald dann stark beeinflussen wenns in Amerika so weiter geht!!! (für alle anderen Phänotyp=Genotyp+Umwelt)

Zur info über gewicht (aus Ernährungslehre, aja und die korrekte Bezeichnung wäre Masse...Masse wird in kg angegeben, Gewicht in N (Newton=englischer Physiker)) auf jeden fall
Noramlgewicht bei Männern ist Körpergröße in cm und den 1 weg...also z.B. wenn man 190cm ist, dann ist das Normalgewicht 90kg.....
das Idealgewicht ist -10% davon
Übergewicht beginnt bei +10% über Normalgewicht und Fettsucht beginnt ab +20%

[Lars´n Roll]

Was zur Hölle...? Ach ne, ich frag besser gar ned...

[Nixon]

Was ist ....wo liegt hier das Problem

[itto_ryu]

Die europäischen und asiatische Kriegskünste fanden nur selten Vergleiche miteinander. ISt die Frage, ob man Kriegskunst militärisch oder wirklich kampfkunst meint. Kriegstechnisch waren z.B. die Mongolen und Hunnen den Europäern überlegen, war eben ne ganz andere Strategie. Aber man stellt sich auf neue Taktiken ein und wirkt dem entgegen. Die Germanen trotzten der römischen Militärmaschine einfach durch das Vermdeiden offener Kampfflächen, denn nur dort waren die Römer mit ihren Maschinen stark. Im direkten Zweikampf in engen, sumpfigen Wäldern, waren die Germane mit irhen Speeren, Schwertern und Beilen den Römern weit überlegen, denn ihre Waffen waren für den direkten Zweikampf gemacht. Das römische Gladius, das Pilum und der Schild waren Funktionswaffen für bestimmte aufgaben, mit dem Gladius konnte man nicht gut Fechten und das Schild war nicht zum Blocken von Schwerthieben, sondern für Formationen zum Schutz der Legion vor Pfeilen und Speeren gemacht.
Aber zurück zum Vergleich Asien und Europa...

Ich denke im 15. und 16. Jahrhundert befanden sich die asiatischen krieger (besonders die Samurai) auf einem vergleichbaren Stand mit europäischen Truppen. Den direkten Kampfvergleich gab es nie, danach habendie Europäer ihre martialischen kampftechniken modernisiert und verfeinert, die Schusswaffe wurde wichtiger, das Schwert vom leichteren Degen abgelöst. Da es ganz andere Kampftechniken waren, lässt sich das nur schwer abwägen.
Ich denke das Szenario japanischer Samurai gegen Schweizer Söldner des frühen 16. Jahrhunderts wäre ausgeglichen gewesen.
Ich denke jedes Kampfsystem hat seinen berechtigten hintergrund und bestimmte effektive Techniken, egal ob europäisch, asiatisch oder woher auch immer. In europa hat man nur die alten Künste etwas vergessen, aufgrund der militärischen Entwicklung.

[Gasmann]

Zitat von itto_ryu , mit dem Gladius konnte man nicht gut Fechten und das Schild war nicht zum Blocken von Schwerthieben, sondern für Formationen zum Schutz der Legion vor Pfeilen und Speeren gemacht.

Hast du schon mal gegen ein Scutum gekämpft? Es hat zwar gewisse Nachteile, aber unterm Strich ist das Teil richtig gemein.

Den direkten Kampfvergleich gab es nie

Ich glaube eher, daß er nicht dokumentiert ist. Die Spanier haben Samurai als Söldner angeheuert. Mir kann keiner erzählen, daß sie die nicht getestet haben.

Gruß

[Ludwig]

Zitat von Gasmann Ich glaube eher, daß er nicht dokumentiert ist. Die Spanier haben Samurai als Söldner angeheuert.

Hast Du da eine verlässliche Quelle dafür?

Gerade die Spanier haben ihr Fechten und ihr Fechtsystem sehr gut dokumentiert, und ganze Bücher über den Vergleich mit anderen Stilen geschrieben. In alten spanischen Fechtbüchern findet man schon eine Meinung über Philippinische Kampfkünste (man fand sie nicht so dolle), aber m.W. nix über Samurai...

Ludwig

[Gasmann]

Zitat von Ludwig Hast Du da eine verlässliche Quelle dafür?

Zitierfähig leider nicht. Im Fernsehen habe ich mal was über den Asienhandel gesehen. In einem vor den Philippinen gesunkenen spanischen Schiffswrack (im 16. Jh. von den Niederländern versenkt) fanden Archäologen ein Katana. Das Schiff gehörte zu einem Geschwader aus Manila, das die Spanier auf die Schnelle gegen die Niederländer zusammengezogen hatten. Interpretation: Das Katana gehörte einem Samurai-Söldner, der in Manila stationiert war. Daß die Spanier spanische Samurai angeheuert hätten sei überliefert.

Gruß

[vstm]

Zitat von Ludwig In alten spanischen Fechtbüchern findet man schon eine Meinung über Philippinische Kampfkünste (man fand sie nicht so dolle), Ludwig

hört sich interessant an, aber werdet doch mal ein bißchen konkreter bitte...

[itto_ryu]

Es tut mir leid, aber es gab NIE Samurai als Söldner bei den Spaniern. Ist nicht böse gemeint oder persönlich auszulegen, aber was auch immer die Dokumentation da erzählt hat, es ist schlichtweg falsch.
Es ist historisch nicht erwiesen, dass Samurai jemals als Söldnertrupp in fremdländischen Heeren gekämpft haben. Die Portugiesen und Holländer trieben zwar regen Handel mit Japan im späteren 16. und frühen 17. Jahrhundert, aber die Japaner ließen sie als Gaijins (Barbaren) zu sich kommen und niemals wäre an Samurai in ein ausländisches Heer eingetreten. Diese Söldner-Menthalität hatten die Samurai nur im eigenen Land, wenn sie herrenlos waren. Zu der Zeit, als die Portugiesen und Holländer Zugang zu Japan hatten und erst genannte auch die Missionierung vorantrieben, befand sich Japan in einem sehr langen Zustand des Bürgerkrieges, es gab also genug "Arbeit" für die Samurai (sogar soviel, dass man verstärkter denn je Ashigaru einsetzte, einfache Fußsoldaten aus dem Bauernstand). Kein Samurai hätte es also derzeit nötig gehabt, eine Anstellung in fremden Heeren anzunehmen.
Das Katana, welches man fand mag vielleicht einem Doplomaten oder Botschafter gehört haben, auch wenn mir so etwas nicht bekannt ist. Mit der Doku kann da irgendwas nicht stimmen.



Ach so, nein mit einem Scutum habe ich noch nicht gekämpft, aber ich stelle es mir recht unhandlich vor, auch wenn man sich gut dahinter verstecken kann ;-)

[Ludwig]

Zitat von vstm hört sich interessant an, aber werdet doch mal ein bißchen konkreter bitte...

In diesem Fechtbuch aus dem 19ten Jahrhundert

http://www.parisvalencia.com/cgi-bin...&Buscar=Buscar

Die letzten Seiten sind der Abwehr von Räubern mit Dolchen und "Philippinischer Piraten" mit Kampilanen, Kris usw. gewidmet. Zusammenfassend steht drin, daß jemand der die "Destreza" (dies ist eins der letzten Bücher über Destreza, die je gedruckt wurden) beherrscht, mit so einem "Gesindel" eigentlich keine Probleme haben sollte.

Musst allerdings Spanisch vestehen, um es lesen zu können ;-)

Ich hatte mich schon ein bisschen über die Destreza sowie über dieses Buch in einem entsprechenden Beitrag vor ca. 1 Jahr ausgelassen.

Gruß

Lui

[Ludwig]

Zitat von Gasmann Zitierfähig leider nicht. Im Fernsehen habe ich mal was über den Asienhandel gesehen. In einem vor den Philippinen gesunkenen spanischen Schiffswrack (im 16. Jh. von den Niederländern versenkt) fanden Archäologen ein Katana.

Ich habe mal eine uralte Katana an der Wand einer alten spanischen Burg hängen gesehen ;-). Daraus habe ich aber eher nicht geschlossen, daß die Vorfahren des jetzigen Burgherren einen Samurai getötet haben, sondern eher, daß es wohl auch schon damals so was wie Handel gab, und Samuraischwerter halt schon damals schick waren...

Habe auch in einer Wikingerausstellung (ich glaube in Haithabu) eine kleine Buddhastatue als Halsgehänge gesehen, die man aus einem Wikingerknorren geborgen hat. Ich denke auch hier, daß nicht unbedingt ein Shaolin-Mönch auf dem Knorren war, sondern daß da wohl eher ein Schmuckstück seinen Weg über die bestehenden Handelskarawanen bis zu den Wikingern gefunden hat.

In Sevilla gibt es noch das "Archivo de Indias", in dem viele Tonnen alter Dokumente über das Zeitalter der Conquistadoren aufbewahrt werden. Habe zwar persönlich noch nicht darin geschmökert, aber die Geschichte dieser Zeit ist allgemein richtig gut belegt, und ich habe in vielen, vielen Geschichtsbüchern noch nie was über Samurai-Söldner gehört.

Sorry, muss ich einfach mal so sagen.

Gruß

Lui

[Gasmann]

Zitat von itto_ryu Es tut mir leid, aber es gab NIE Samurai als Söldner bei den Spaniern.

Möglich.

Es ist historisch nicht erwiesen, dass Samurai jemals als Söldnertrupp in fremdländischen Heeren gekämpft haben.

Lesen bildet :
http://www.samurai-archives.com/jia.html

Kurz gesagt geht es in dem Artikel über die Japaner und japanische Söldner in Siam. (heute Thailand) Auszug:

"In 1628, Yamada Nagamasa had been promoted by Song Tham to the high title Opra[55]. He was at the apex of his career, in command of 800 warriors of his countrymen"

Zu der Zeit, als die Portugiesen und Holländer Zugang zu Japan hatten und erst genannte auch die Missionierung vorantrieben, befand sich Japan in einem sehr langen Zustand des Bürgerkrieges, es gab also genug "Arbeit" für die Samurai (sogar soviel, dass man verstärkter denn je Ashigaru einsetzte, einfache Fußsoldaten aus dem Bauernstand). Kein Samurai hätte es also derzeit nötig gehabt, eine Anstellung in fremden Heeren anzunehmen.

Und wenn er katholisch war wie "Yamada Nagamasa, who became famous in Ayudhya as warrior but had a successful career as merchant as well"?

Also, warum sollten japanische Samurai nicht für die Spanier arbeiten? Katholizismus verbindet...

Das Katana, welches man fand mag vielleicht einem Doplomaten oder Botschafter gehört haben, auch wenn mir so etwas nicht bekannt ist.

Oder einem anderen der 15.000 Japaner, die um 1608 auf den Philippinen lebten... Tut mir leid, wenn ich dein Weltbild erschüttere...

Ich habe mal eine uralte Katana an der Wand einer alten spanischen Burg hängen gesehen ;-)

Könnte auch der Herr http://en.wikipedia.org/wiki/Hasekura_Tsunenaga an der Garderobe vergessen haben.

Gruß

[Ludwig]

Lui

[itto_ryu]

Ich bezog meine Äußerungen auch nicht auf die Phillipinen, sondern auf die Aussage "Samurai als spanische Söldner". War vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt.

Die Geschichte mit dem Söldnerheer in Siam ist mir allerdings neu, aber dafür sind wir ja alle im Forum, um dazuzulernen

Allerdings kenne ich aus keinem meiner unzähligen Bücher diese Geschichte, von daher traue ich mal deiner Internetquelle und werde es mir zu Gemüte führen.

Den Herrn Hasekura Tsunenaga kenne ich auch, es gibt sogar eine (nicht allzu schlechte) Spielfilmversion die daran angelehnt ist.

Keine Sorge, mein Weltbild bricht nicht zusammen