Hab mal eine Frage zu einem Gerücht!!??

[Kannix]

Jap. Söldner in Siam kommt mir komisch vor.Siam immer unabhängig und sehr auf sich bezogen

[Impala]

Danach sind rund 119 Millionen Amerikaner, etwa 64,5 Prozent der Bevölkerung, übergewichtig oder fettleibig. In Deutschland war nach Angaben des Statistischen Bundesamts im Mai 2003 fast jeder zweite Erwachsene übergewichtig. 13 Prozent der Bevölkerung waren fettleibig.

-- Also sind in Deutschland ca. 50% übergewichtig. und 13% fettleibig. Also ca. 63% Übergewichtig oder fettleibig. Und in Amerika sind es 64.5%. Hm.

[Trinculo]

Zitat von Impala -- Also sind in Deutschland ca. 50% übergewichtig. und 13% fettleibig. Also ca. 63% Übergewichtig oder fettleibig. Und in Amerika sind es 64.5%. Hm.

Nö. Geht so aus den Angaben nicht hervor. Die Fettleibigen könnten nämlich bereits in den weniger als 50% Übergewichtigen mitgezählt sein - wer fettleibig ist, ist automatisch übergewichtig. Ohne eine genauere Aufschlüsselung kommen wir hier, fürchte ich, nicht weiter.

[malice]

Zitat von Nixon die Europäischen KK den Asiatischen eindeutig überlegen waren...Das Problem war nur das die Europäer nach einer gewissen Zeit (und das hängt wahrscheindlich damit zusammen das Schießpulver einiges leichter machte) kaum bis kein Interesse mehr an ihren KKs hatten!? Und das Asien immer traditioneller war als Europa und dadurch ihre KKs behielten und weiterentwickelten

100% richtig

ich kann es anhand mehrerer geschichtlicher Beispiele auch belegen, aber habe dazu jetzt keine Lust

was sonst so im Thread steht weiß ich nicht

[Alephthau]

Hi,

Kurz und bündig: Selten so einen Quatsch gehört!

Vergleichbar mit: "Nur ein Thaiboxer kann einen Thaiboxer besiegen!" und was es da nicht noch für Sprüche gibt.

Eine Faust auf der Nase hat egal in welchem Jahundert und egal in welchem Land immer die gleiche Wirkung gehabt und hat sie auch heute noch!

Die europ. Kampfkünste waren eher gleichwertig und NICHT überlegen. Ich denke der Ansatz im Training wird leicht verschieden zu den asiatischen Kampfkünsten in der Methodik gewesen sein.

Gruß

Alef

[Jörg B.]

Herzlichen Dank Alef,

das kann man als Schlusswort so stehen lassen.

[itto_ryu]

Da kann ich nur zustimmen... anbei sei bemerkt, dass, wenn man nach dem Buch "Kampfkunst in der Antike" geht, die europäischen Kamfpkünste wie das Pankration, aber auch Boxen und Ringen usw. Von derselben Effektivität waren, wie die asiatischen, nur eben nicht so akroobatisch, wie viele asiatische Kamfpkünste. Einziger Nachteilan europäischen Künsten ist, dass viel Wissen darüber verloren ging, weil sie nicht so lange bis heute dieselbe Bedeutung hatten wie in Asien.

[Richard]

Europäische KKs waren stets auf Effektivität ausgelegt, wärend asiatische eher der Tradition nachgingen.
Betrachten wir doch einfach die Geschichte 0-2000 n. Chr.:

0-500 n.Chr.
Europäer: Bevorzung des Gladius(Kurzschwert)+großer Schild nach römischen Beispiel. Mit dem Gladius wurde überwiegend gestochen, gegen einfache Rüstungen aus Leder und Bronze/Kupfer = Effektiv. Germanen verwendeten eher Äxte = mehr Reichweite, effektiv gegen große Schilde und kurze Schwerter. Kurzbögen = Effektiv genung gegen Lederpanzer.

Asiaten: Einhandschwert nach mongolisch-chinesischem Vorbild. Anfangs effektiv gegen leichte Rüstungen, später weniger effektiv, trotzdem beibehalten. Kaum Schilde = wenig Schutz. Einsatz von Hellebarden und Speeren = Effektiv.

500-900 n.Chr.
Europäer: Der Gladius wird vom normannischen Einhandschwert verdrängt, daraus entsteht ein Langschwert mit kurzem Griff = Hiebwaffe. Der Trend geht zu Ringpanzern. Langschwert kann Ringpanzer durchbrechen = Effektiv. Große Schilde verschwinden, kleine "Dreieckschilde" kommen in Mode = Effektiv durch mehr Beweglichkeit. Durch das entstehende Rittertum kommt es zur schweren Reiterlanze = Effektiv gegen Reiterei und Fussfolk.

Asiaten: Das chinesische Schwert wird immernoch überwiegen eingesetz, obwohl die schwere Rüstung á la Yoroi entstanden ist. KEINE REITERLANZE!! Beibehaltung des Kurzbogens bei den Mongolen(größte asiatische Streitmacht) = KEIN FORTSCHRITT!!

900-1300 n.Chr.
Europäer: Das Langschwert mutiert zum Anderthalbhänder, denn die Rüstungen werden schwerer = Effektiv. Der Ringpanzer wird durch Platten verstärkt und schützt somit besser = Effektiver Schutz. Die Armbrust entsteht = Effektiv gegen Rüstung und präzise.

Asiaten: Entstehung des Tachi bei den Japanern, die Mehrheit verwendet immer noch das chinesische Einhandschwert. Weder Tachi noch das Chinesenschwert kann es mit dem Yoroi aufnehmen = Vermehrte Perfektionierung der Technik zum Treffen verwundbarer Stellen.

1300-1500 n.Chr.
Europäer: Der Schild geht endgültig weg. Das Söldnertum und dessen Symbol der Bidenhänder lassen die Ritterschaft in Staub aufgehen. Schweizer Landsknechte, bewaffnet mit Hellenbarden, gelten als beste Söldner Europas.
Entwicklung des Schießpulvers: Verschwinden der schweren Kavallerie.
Der Hiebschwert wird zum Stichschwert = Entstehung des Rapiers. Der Panzer verliert an Effektivität = Entfernung. Feldbombarden und Mörser.
Ganze Armeen werden mit Steinschloßflinten und Rapiers ausgerüstet = kostengünstig und effizient gegen Truppen aller Art.

Asiaten: Zwar schon längst Schießpulver, aber keine Schusswaffen. Das Katana entwickelt sich aus dem Tachi. Yoroi wird zunehmend leichter. Die Mehrheit der Asiaten verwenden nach wie vor das Chinesenschwert.
Bereits jetzt hätten sie keine Chance gegen Europäer.

1500-1700 n.Chr.
Europäer: Erhebliche Entwicklung der Schusswaffen = Effektiv. Das Rapier wird im Feld zur Sekundärwaffe. Keine Rüstungen mehr = Effektiv. Schwere Kanonen, Kriegsschiffe.
Blüte der adeligen Fechtkunst in Frankreich und Italien.

Asiaten: Immer noch das Chinesenschwert, Katana bei den Japanern. Speere, Bögen.


1700-1850 n.Chr.
Europäer: Der Säbel kommt langsam ins Museum. Bewaffnung mit Gewehren und Bayonetten. Panzerschiffe, erste primitive U-Boote. Schwerste Artillerie. Russische Armee gilt im Bayonettkampf als unbesiegbar.

Asiaten: Keine Veränderung.

1850-1910 n. Chr.
Europäer: Schlachtschiffe, U-Boote, Flugzeuge, Artillierie, Repetiergewehre.

Asiaten: Japan wird gezwungen sich dem Westen zu öffnen. Westlich bewaffnet und ausgebildet besetzt es ganz Südostasien. Offene Weltmachtbestrebungen. Russisch-japanischer Krieg. Unter immensen Verlusten gelingt es Japan, die schlecht ausgerüsteten Russen zu schlagen.

1910-1945
Europäer: 1 und 2er WK definieren die Kriegsführung neu. Totale militärische Niederlage der Japaner im Pazifikkrieg und im Krieg gegen Russland. Dem japanischen Kaiser musste stundenlang erklärt werden was die Atombombe eigentlich ist.

Asiaten: Viele Militärs Japans begehen rituellen Selbstmord, während die Allierten Bier auf den Sieg saufen. Chinas Expansionsbestrebungen nach Norden = Chinesische Streitkräfe werden von den Sowjets an einem Tag aufgerieben.

1945-2000
Europäer: Waffen und Kriegsführung mit absoluter Tödlichkeit.

Asiaten: Angleichung an den Westen, Aufstieg Chinas. Betreiben traditioneller Kampfkünste.

Fazit: Aus der Geschichte wird ersichtlich wer wie gut gekämpft und bewaffnet war.

[Trinculo]

Zitat von Richard 1300-1500 n.Chr. Europäer: Der Schild geht endgültig weg. Das Söldnertum und dessen Symbol der Bidenhänder lassen die Ritterschaft in Staub aufgehen. Schweizer Landsknechte, bewaffnet mit Hellenbarden, gelten als beste Söldner Europas. Entwicklung des Schießpulvers: Verschwinden der schweren Kavallerie. Der Hiebschwert wird zum Stichschwert = Entstehung des Rapiers. Der Panzer verliert an Effektivität = Entfernung. Feldbombarden und Mörser. Ganze Armeen werden mit Steinschloßflinten und Rapiers ausgerüstet = kostengünstig und effizient gegen Truppen aller Art.

Habe zwar von diesem Thema so gut wie keine Ahnung ... aber: wurde das Armee wirklich mit Rapieren ausgerüstet?! Ich dachte, die hätten immer Hieb- und Stichwaffen bevorzugt (Ich weiß, theoretisch können viele Rapiere auch schneiden, aber so richtig geeignet sind sie dafür nicht, vor allem nicht im militärischen Umfeld.). Außerdem kam doch die Bezeichnung "Rapier" erst im 16.Jhdt. auf, oder?

[Gasmann]

Ja, es gab schwerere Rapiere für den Krieg, die auch mit Schilden (Rundtartschen) kominiert wurden. Ein Rapier wurde damals einfach als "Schwert" bezeichnet.

Davon abgesehen ist Richards Abhandlung in Einzelheiten nicht korrekt. Die Römer hatten auch längere Hiebschwerter (Spatha?) von 80 - 90 cm, meist für die Kavallerie. In der Spätantike wurden die auch von der Infanterie übernommen.

Gruß

[Jörg B.]

Nehmen wir das mal ein bißchen auseinander, allerdings nur in puncto Waffenentwicklung in Europa:

Zitat von Richard 0-500 n.Chr. Europäer: Bevorzung des Gladius(Kurzschwert)+großer Schild nach römischen Beispiel. Mit dem Gladius wurde überwiegend gestochen, gegen einfache Rüstungen aus Leder und Bronze/Kupfer = Effektiv. Germanen verwendeten eher Äxte = mehr Reichweite, effektiv gegen große Schilde und kurze Schwerter. Kurzbögen = Effektiv genung gegen Lederpanzer.

Die Mär vom nur zum Stechen benutzten Gladius stammt von Vegetius, der das Idealbild der Legion vergangener Zeiten beschrieb, wobei wir nicht wissen, wie es denn tatsächlich war. Es gibt einige Darstellungen auf Fresken, Triumphbögen und Grabsteinen, in denen ein Gladius ganz deutlich erkennbar in einer Hiebposition ist.

Und die Germanen benutzten überwiegend Speere (Gere), diese Waffe gab ihnen den Namen.

Zitat von Richard 500-900 n.Chr. Europäer: Der Gladius wird vom normannischen Einhandschwert verdrängt, daraus entsteht ein Langschwert mit kurzem Griff = Hiebwaffe. Der Trend geht zu Ringpanzern. Langschwert kann Ringpanzer durchbrechen = Effektiv. Große Schilde verschwinden, kleine "Dreieckschilde" kommen in Mode = Effektiv durch mehr Beweglichkeit. Durch das entstehende Rittertum kommt es zur schweren Reiterlanze = Effektiv gegen Reiterei und Fussfolk.

Es ist andersherum: Das lange Einhandschwert der Germanen (Normannen kamen später) wurde vom römischen Spatha beinflußt. Abb. aus karolingischer Zeit zeigen rel. oft runde Schilde, keine dreieckigen. Die Schilde der Wikinger waren ebenfalls rund. Der klassische tropfenförmige Schild der Normannen (die wie gesagt später kamen) ist nicht so viel kleiner als ein römischer Scutum.

Zitat von Richard 900-1300 n.Chr. Europäer: Das Langschwert mutiert zum Anderthalbhänder, denn die Rüstungen werden schwerer = Effektiv. Der Ringpanzer wird durch Platten verstärkt und schützt somit besser = Effektiver Schutz. Die Armbrust entsteht = Effektiv gegen Rüstung und präzise.

Andertalbhänder ist ein moderner Begriff, nicht zeitgenössisch. Schwerter dieses Typus, die in manchen Texten als 'grete swerdes' bezeichnet wurden, traten nachweisbar erst ab Mitte des 13. Jhd. auf.

Zitat von Richard 1300-1500 n.Chr. Europäer: Der Schild geht endgültig weg. Das Söldnertum und dessen Symbol der Bidenhänder lassen die Ritterschaft in Staub aufgehen. Schweizer Landsknechte, bewaffnet mit Hellenbarden, gelten als beste Söldner Europas. Entwicklung des Schießpulvers: Verschwinden der schweren Kavallerie. Der Hiebschwert wird zum Stichschwert = Entstehung des Rapiers. Der Panzer verliert an Effektivität = Entfernung. Feldbombarden und Mörser. Ganze Armeen werden mit Steinschloßflinten und Rapiers ausgerüstet = kostengünstig und effizient gegen Truppen aller Art.

Im 15. Jhd. gab es sehr wohl noch Schilde, z.B. die Tartschen der Reiterei, die Pavesen der Armbrust- und Büchsenschützen, ebenso wie kleine Faustschilde (Buckler). Die schwere Kavallerie verschwand ebenfalls nicht im 15. Jhd., sondern erst viel später. Rüstungen gab es im 15. Jhd. sehr wohl, genauer gesagt erreichte die Plattnerkunst ihren absoluten Höhepunkt Ende des 15. Jhd.
Die zu dieser Zeit verwendeten Gewehre waren Luntenschlossmusketen,
das Steinschloss wurde militärisch erst Anfang des 18.Jhd. flächendeckend eingeführt. Und auch diese Waffen waren Musketen, mit Flinten geht man zur Jagd.

Zitat von Richard 1500-1700 n.Chr. Europäer: Erhebliche Entwicklung der Schusswaffen = Effektiv. Das Rapier wird im Feld zur Sekundärwaffe. Keine Rüstungen mehr = Effektiv. Schwere Kanonen, Kriegsschiffe. Blüte der adeligen Fechtkunst in Frankreich und Italien.

Das Schwert war im Feld immer Sekundärwaffe, nicht erst zu dieser Zeit. Im 17.Jhd. und darüber hinaus gab es durchaus noch Rüstungen, allerdings in reduzierter Form, nämlich Brustpanzer (Küraß) und Helm (z.B. Zischägge), sowie Wämse aus dickem Leder(Koller). Der 'Haudegen' oder 'Felddegen' ist eine durchaus für Hieb und Stoß taugliche Universalwaffe.

Zitat von Richard 1700-1850 n.Chr. Europäer: Der Säbel kommt langsam ins Museum. Bewaffnung mit Gewehren und Bayonetten. Panzerschiffe, erste primitive U-Boote. Schwerste Artillerie. Russische Armee gilt im Bayonettkampf als unbesiegbar.

Der gekrümmte Säbel und der gerade Pallasch waren klassische (Sekundär)Waffen der Kavallerie, aber auch der Infanterie, das berühmteste Säbelmodell überhaupt, der 'M 1796 Light Cavalry Sabre', in Preussen als 'Blüchersäbel' bekannt, wurde in dieser Zeit entwickelt.
Woher kommt die Aussage über die russische Armee?

Zitat von Richard 1850-1910 n. Chr. Europäer: Schlachtschiffe, U-Boote, Flugzeuge, Artillierie, Repetiergewehre.

Korrekt.

Zitat von Richard 1910-1945 Europäer: 1 und 2er WK definieren die Kriegsführung neu. Totale militärische Niederlage der Japaner im Pazifikkrieg und im Krieg gegen Russland. Dem japanischen Kaiser musste stundenlang erklärt werden was die Atombombe eigentlich ist.

Korrekt.

Zitat von Richard 1945-2000 Europäer: Waffen und Kriegsführung mit absoluter Tödlichkeit.

Waffen und Kriegsführung waren immer so tödlich, wie es der jeweils aktuelle Stand der Technologie erlaubte.

[Richard]

Die Mär vom nur zum Stechen benutzten Gladius stammt von Vegetius, der das Idealbild der Legion vergangener Zeiten beschrieb, wobei wir nicht wissen, wie es denn tatsächlich war. Es gibt einige Darstellungen auf Fresken, Triumphbögen und Grabsteinen, in denen ein Gladius ganz deutlich erkennbar in einer Hiebposition ist. Und die Germanen benutzten überwiegend Speere (Gere), diese Waffe gab ihnen den Namen.

Gute Ergänzung

Es ist andersherum: Das lange Einhandschwert der Germanen (Normannen kamen später) wurde vom römischen Spatha beinflußt. Abb. aus karolingischer Zeit zeigen rel. oft runde Schilde, keine dreieckigen. Die Schilde der Wikinger waren ebenfalls rund. Der klassische tropfenförmige Schild der Normannen (die wie gesagt später kamen) ist nicht so viel kleiner als ein römischer Scutum.

Danke für die ausführliche Darstellung

Andertalbhänder ist ein moderner Begriff, nicht zeitgenössisch. Schwerter dieses Typus, die in manchen Texten als 'grete swerdes' bezeichnet wurden, traten nachweisbar erst ab Mitte des 13. Jhd. auf.

Kein Widerspruch zur Zeitangabe

Im 15. Jhd. gab es sehr wohl noch Schilde, z.B. die Tartschen der Reiterei, die Pavesen der Armbrust- und Büchsenschützen, ebenso wie kleine Faustschilde (Buckler). Die schwere Kavallerie verschwand ebenfalls nicht im 15. Jhd., sondern erst viel später. Rüstungen gab es im 15. Jhd. sehr wohl, genauer gesagt erreichte die Plattnerkunst ihren absoluten Höhepunkt Ende des 15. Jhd. Die zu dieser Zeit verwendeten Gewehre waren Luntenschlossmusketen, das Steinschloss wurde militärisch erst Anfang des 18.Jhd. flächendeckend eingeführt. Und auch diese Waffen waren Musketen, mit Flinten geht man zur Jagd.

Richtig, richtig und nochmals richtig. Ich wollte aber nur groben Überblick verschaffen und eigentlich die Unterschiede zwischen Asiaten und Europäern betonen. Dasselbe gilt für die Schilde, die deutlich leichter und kleiner wurden. Ich glaube du verwechselst da was:
Ich schrieb bis 1500(Anfang 16tes Jhrdt.), bis dahin gabs natürlich sehr wohl Rüstungen, dem ich überhaupt nicht widerspreche. Du hast das 15te Jahrhundert gemeint (1400-1499).
Was Steinschloß angeht, hast du völlig Recht, ich hab mich offenbar vertippt.

Das Schwert war im Feld immer Sekundärwaffe, nicht erst zu dieser Zeit. Im 17.Jhd. und darüber hinaus gab es durchaus noch Rüstungen, allerdings in reduzierter Form, nämlich Brustpanzer (Küraß) und Helm (z.B. Zischägge), sowie Wämse aus dickem Leder(Koller). Der 'Haudegen' oder 'Felddegen' ist eine durchaus für Hieb und Stoß taugliche Universalwaffe.

Korrekt, die Rüstungen werden deutlich leichter, bis sie schließlich entfallen. Erneute Betonung des raschen europäischen Fortschritts.

Der gekrümmte Säbel und der gerade Pallasch waren klassische (Sekundär)Waffen der Kavallerie, aber auch der Infanterie, das berühmteste Säbelmodell überhaupt, der 'M 1796 Light Cavalry Sabre', in Preussen als 'Blüchersäbel' bekannt, wurde in dieser Zeit entwickelt. Woher kommt die Aussage über die russische Armee?

Das Problem ist, dass die Zeiträume immer über Jahrhunderte angegeben sind, das führt zu Missverständnissen. Sicherlich waren Säbel im Kampf präsent, doch der Trend zeigte sich bereits in Richtung Bayonett.
Zu den Russen: Spätestens nachdem Suworow 40.000 Türken (Osmanen) mit nur 8.000 Soldaten zerschlug und die bis dahin als "uneinnehmbar" geltende Festung Ismail einnahm, galt die russische Armee im Bayonettkampf als unbesiegbar.

Waffen und Kriegsführung waren immer so tödlich, wie es der jeweils aktuelle Stand der Technologie erlaubte.

Das ist die essentielle Aussage meines Artikels.

[OliverH.]

Zitat von Jörg B. Die Mär vom nur zum Stechen benutzten Gladius stammt von Vegetius, der das Idealbild der Legion vergangener Zeiten beschrieb, wobei wir nicht wissen, wie es denn tatsächlich war. Es gibt einige Darstellungen auf Fresken, Triumphbögen und Grabsteinen, in denen ein Gladius ganz deutlich erkennbar in einer Hiebposition ist.

Das kommt nicht zuletzt auch drauf an, wo und wie du ein Gladius einsetzt. In der Schlachtreihe und in der Arena sind z.B. vollkommen unterschiedliche Umgebungen. Die Römer setzten später auch das Spatha bei den Fußtruppen ein, insbesondere bei solchen, die in lockerer Formation kämpften. (Die Karolinger dagegen haben sich wiederum für die Infanterie auf kurze Waffen verlegt, weil sie wieder zu engeren Formationen übergegangen sind. Wobei bei ihnen das semispathum wohl eher ein Sachs gewesen sein dürfte. Und Rhabanus, Vegetius' Ausführungen mehrere Jahrhunderte später kommentierend, stimmt ihnen zum Thema "Stich" weitgehend zu.)

Und die Germanen benutzten überwiegend Speere (Gere), diese Waffe gab ihnen den Namen.

Da ist Vorsicht angebracht. Dass zu einem bestimmten Zeitpunkt ein Volk mit einer bestimmten Waffe assoziiert wurde (wobei meist nicht genau bestimmbar ist, in welche Richtung die Assoziation ging) sollte nicht generalisiert werden -insbesondere zeitlich. Die Franken haben sich letztendlich auch von der Franziska verabschiedet -so sehr dass der Autor des Liber Historiae Francorum im achten Jahrhundert dem Leser explizit erklären musste, dass es sich dabei um eine Axt handelt.
Tacitus, leider keine ausgewiesene Authorität auf dem Gebiet, schreibt den Gothones, Rugii und Lemovii rotunda scuta und breves gladii zu.
Ich würde also nicht unbedingt von dem Namen auf Bewaffnungen schließen, archäologische Funde und direkte Berichte von Kämpfen sind da sinnvoller.

Es ist andersherum: Das lange Einhandschwert der Germanen (Normannen kamen später) wurde vom römischen Spatha beinflußt. Abb. aus karolingischer Zeit zeigen rel. oft runde Schilde, keine dreieckigen. Die Schilde der Wikinger waren ebenfalls rund. Der klassische tropfenförmige Schild der Normannen (die wie gesagt später kamen) ist nicht so viel kleiner als ein römischer Scutum.

Es ist nicht nötig, sich für die Schildform der Karolinger auf Abbildungen zu verlassen, die gerade in dieser Zeit nicht wirklich zuverlässig sind, da etliche Darstellungen byzantinisiert sind. Rhabanus Maurus schreibt explizit von einem "scutum rotundum", dass der Fußkämpfer am linken Arm trägt.

Literatur: Bernard S. Bachrach "Early Carolingian Warfare:Prelude to Empire"

[Peaceful Warrior]

Zitat von Richard 1910-1945 Europäer: 1 und 2er WK definieren die Kriegsführung neu. Totale militärische Niederlage der Japaner im Pazifikkrieg und im Krieg gegen Russland. Dem japanischen Kaiser musste stundenlang erklärt werden was die Atombombe eigentlich ist. Asiaten: Viele Militärs Japans begehen rituellen Selbstmord, während die Allierten Bier auf den Sieg saufen. Chinas Expansionsbestrebungen nach Norden = Chinesische Streitkräfe werden von den Sowjets an einem Tag aufgerieben. 1945-2000 Europäer: Waffen und Kriegsführung mit absoluter Tödlichkeit. Asiaten: Angleichung an den Westen, Aufstieg Chinas. Betreiben traditioneller Kampfkünste. Fazit: Aus der Geschichte wird ersichtlich wer wie gut gekämpft und bewaffnet war.

Die Waffenüberlegenheit des Abendlandes (USA und ganz Europa) schützt uns heute noch vor einer Übernahme durch andere Völker, denn rein zahlenmäßig sind wir die globale Minderheit.

[Jörg B.]

Über sowas sollte besser im Politikforum diskutiert werden, da hier OT.