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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #61  
Alt 21-08-2014, 16:01
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Kampfkunst: Historisches Fechten (Bologneser Tradition)
 
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Zitat:
WTF?
Das heißt, dass wieder mal Äpfel mit Orangen in einen Korb geworfen werden.

Das LS ist KEINE Waffe fürs Schlachtfeld - der Harnischkampf wiederum für das Ordal. Teilgerüstet gibts da für gewöhnlich nicht. Da führt man das Schwert aber gewappnet und nicht lang.

Panzerhandschuhe siehst du außerhalb des Harnischkampfes nie in den Quellen - weil sie einfach im zivilen Umfeld keinen Platz haben.

Aber versuch mal, mit Panzerhandschuhen ordentlich zu Winden, besonders mit einem eher kurzen Griff.
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  #62  
Alt 21-08-2014, 17:27
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Zitat:
Das heißt, dass wieder mal Äpfel mit Orangen in einen Korb geworfen werden.
Halte diese extreme Unterscheidung irgendwie für absurd, angesichts der Tatsache, dass Fechtschul-, Ritter-, Bürgerwehren-, Söldner- und/oder Ordalklientel ja je nach Epoche, aber ganz sicher im 15./16. Jh. häufig ein- und dieselben Personen mit ein- und denselben Waffen (primär, sekundär oder tertiär) waren.

Aber das ist wohl ein Thema für nen anderen Thread.
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  #63  
Alt 21-08-2014, 21:46
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Hm, also es ist ja so dass in den Fechtbüchern das Bloßfechten und das Harnischfechten stets strickt getrennt sind. Die Techniken und Taktiken sind ja auch sehr unterschiedlich. Übrigens haben sie in manchen Darstellungen (Gladiatora-Fechtbücher) sogar beim Harnischfechten *****e Hände - sind sonst aber komplett eingedost ;-)
"Halb und Teilgerüstete" Opponenten, wie man sie im Krieg und bei Milzgefechten findet, werden in Fechtbüchern ja leider nicht behandelt (Kenne nur zwei Ausnahmen), die Zeigen nur zweikampf. Und diesen halt in den beiden "Extremformen" Bloßfechten und Kampffechten(Harnischkampf).

Ich betreibe übrigens sowohl Harnischfechten als auch Bloßfechten, habe das also schon öfter ausprobiert: In der Tat verändert das hohe Gewicht eine Stahlhandschuhes die Schwertführung und das "feeling" immens. Auf einmal sitz verhältnismäßig viel Masse direkt and er Hand, und im verhältnis ist dann die Klingenmasse seltsam gering...fühlt sich einfach ganz anders an. Das kann man natürlich einfach in Kauf nehmen, die SES / SESH sparren ja nur mit Stahlhandschuhen soweit ich weiss, aber es ist für eine realistische Klingenführung doch ehr abträglich..
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  #64  
Alt 22-08-2014, 09:02
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Zitat:
der Tatsache, dass Fechtschul-, Ritter-, Bürgerwehren-, Söldner- und/oder Ordalklientel ja je nach Epoche, aber ganz sicher im 15./16. Jh. häufig ein- und dieselben Personen mit ein- und denselben Waffen (primär, sekundär oder tertiär) waren.
Das ist leider komplett falsch.

Fechtschulklientel sind Bürger. Fast ausschließlich. Ebenso Bürgermilizen. Deren Rüstung besteht aus dem, was der Einzelne sich leisten kann und muss - da gehören Panzerhandschuhe aber nicht zwingend dazu. Vorgeschrieben ist oft ein Küraß und ein Helm.

Im 16. Jhdt gibt es Darstellungen von gesteppten Handschuhen im Übungsbetrieb - im Ernstkampf tauchen selten welche auf.

IMHO wird dem (Rüstungs-)Schutz der Hände heute weit mehr Bedeutung zuteil als damals. Das liegt einerseits ganz profan an der modernen Einstellung zu Verletzungen (blutige Kopfwunden sind heute auch nicht mehr unbedingt normal ...) andererseits aber wohl auch daran, wie heute trainiert wird.
Daher muss der Lösungsansatz aber auch aus der Moderne kommen - der Kontext der historischen Ansätze ist einfach zu unterschiedlich.
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  #65  
Alt 22-08-2014, 09:45
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Zitat:
Das ist leider komplett falsch.

Fechtschulklientel sind Bürger. Fast ausschließlich. Ebenso Bürgermilizen. Deren Rüstung besteht aus dem, was der Einzelne sich leisten kann und muss - da gehören Panzerhandschuhe aber nicht zwingend dazu. Vorgeschrieben ist oft ein Küraß und ein Helm.
Also ist es doch nicht zwingend falsch.

Im Fechtschulbetrieb mögen Eisenhandschuhe ja nicht üblich gewesen sein (oder sie wurden einfach nicht dargestellt, damit man die Handhaltung besser sieht). Aber man hätte wohl kaum einem Zweihandkämpfer mit Ausbildungsnachweis doppelten Sold gezahlt, wenn er seine Ausbildungsinhalte gar nicht mit der Rüstung, die er sich von seinem doppelten Sold leisten konnte, hätte verwenden können. Das passt doch vorne und hinten nicht.

Nein, in diesem Falle glaub ich eher, dass es den heutigen Fechtern an Gewohnheit fehlt.
Die restlichen Argumente dagegen (gefährlich im Vollkontakt, teuer wenn maßgeschneidert) kann ich aber nachvollziehen.
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  #66  
Alt 22-08-2014, 10:38
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Zitat:
Aber man hätte wohl kaum einem Zweihandkämpfer mit Ausbildungsnachweis doppelten Sold gezahlt, wenn er seine Ausbildungsinhalte gar nicht mit der Rüstung, die er sich von seinem doppelten Sold leisten konnte, hätte verwenden können.
Na ja, mir fällt jetzt auf die Schnelle auch keine Darstellung eines Doppelsöldners ein, der Panzerhandschuhe an hätte. Küraß, Helm und Buff Coat (k.A. wie das Ding auf Deutsch heißt) ja, aber keine Handschuhe.

Wobei ich dir aus Erfahrung sagen kann, dass man mit einem echten Zweihänder kaum auf die Finger kriegt - Handgelenk manchmal, Unterarm häufiger, aber Finger nur, wenn man massiv was falsch macht. Das Kreuz und Parierhaken leisten da hervorragende Arbeit, Eselshufe wie an vielen Originalen dazu und fertig ist die Laube.
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  #67  
Alt 22-08-2014, 12:24
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Zitat:
Na ja, mir fällt jetzt auf die Schnelle auch keine Darstellung eines Doppelsöldners ein, der Panzerhandschuhe an hätte.
http://www.gettyimages.de/detail/fot...afie/163242325
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  #68  
Alt 22-08-2014, 12:32
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Ich meinte eigentlich zeitgenössische Darstellungen.

Ob das Zeug tatsächlich so zusammengehört ist - auch in Museen - nicht garantiert. Da stehen grade bei den Harnischen viele wilde Mischungen rum.

Wenn du dir hingegen das ansiehst:

Selber Küraß, keine Panzerung an Armen oder Händen.
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  #69  
Alt 22-08-2014, 12:40
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Wer trug denn die Dinger dann? Nur Leute, die noch nie ne Fechtschule von innen gesehen hatten?
So gut wie jedes Halbharnischset hat auch Handschuhe. Klar, nur Brustpanzer und Helm gibts auch, aber wenn Armteile, dann auch Handschuhe. Weiß der Teufel, warum man die nicht darstellte. Aber kein Mensch hätte die Dinger (sicher nicht das Billigste an einer Rüstung) hergestellt und gekauft, wenn man damit gar nicht richtig hätte kämpfen können.
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  #70  
Alt 22-08-2014, 13:24
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Ich glaube da gibt es ein kleines Missverständnis. Natürlich kann man auch mit Stahlhandschuhen Bloßfechten. Aber konkret der Stil den ich und die meisten hier betreiben, welcher in den Zweikampffechtbuchquellen dargestellt ist, für eben den sind schwere Handschuhe " Ehr ungünstig für ein sinnvolles Training".
Wer einen vollen Harnisch mit Handschuh eh trug? Schwere Reiter, aber auch mal der abgesessen kämpfende Ritter&Konsorten. Für die war das Schwert aber meist die sekundärwaffe. Und die besuchten meist keine öffentliche fechtschule, die lernten unter sich.
Was ein doppelsöltner mit langem Schwert /Bidenhänder konkret für eine Ausbildung genoss weiß ich gar nicht so genau. aber ich denke es ging ehr in Richtung Paurenfeyndt als in Richtung von Danzig..
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  #71  
Alt 22-08-2014, 13:33
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Zitat:
vollen Harnisch
Es ging um halb. Die wurden getragen. Von Leuten zu Fuß wie zu Pferd, allen, die sich`s leisten konnten. Die damit kämpften.

Wenn das alles überhaupt nix mit Euren Quellen zu tun hat, dann, sorry, bin ich im falschen Film. Geht offenbar um Sport.
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  #72  
Alt 22-08-2014, 14:38
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Wenn man sich zeitgenössische Darstellungen anschaut, dann sollte man grundsätzlich davon ausgehen, dass die Zeichner/Maler das darstellten, was sie kannten. Ob da im Detail Fehler oder Fantasie-Interpretationen zu sehen waren, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Aber ich vertraue darauf, dass jemand der Landsknechte zeitgenössisch zeigt, dann doch Handschuhe gezeigt hätte, wenn er schon Harnisch und Helm zeigt.

Natürlich darf es verwundern, dass man dann keinen Handschutz sieht. Persönlich würde ich auch auf Handschutz nicht verzichten wollen. Möglicherweise wussten die es damals auch schon besser oder es gab andere Gründe. Z.B. vielleicht durfte man bei einem Duellkampf im Bloßfechten eben generell keinerlei Rüstung anziehen? Vielleicht wussten Landsknechte, dass in der Schlacht die Hand eher seltener getroffen wird? Oder dass es besser ist, sein Geld so zu investieren, um sich Kopf und Leib zu sichern, denn auf einen abgetrennten Finger oder ganze Hand konnte man eher verzichten? War ja möglicherweise auch eine Geldfrage, guter Handschutz war teuer?

Bei persischen Miniaturen ist es z.B. so, dass man fast immer Bazuband (Armschutz) sieht, mal ohne Handschutz, mal mit weitergehendem Schutz über den Handrücken, manchmal sieht man kompletten Handschutz wie einen Panzerhandschuh. Der selbstverständnlich auch belegbar existiert hat. Aus persischen Quellen wissen wir, dass die Rüstung unterschiedlich stark ausfallen konnte, aber Helm und Bazuband waren sozusagen die Mindestrüstung der meisten Kämpfer. Dennoch gibt es auch Darstellungen ohne Bazuband:



Aber eben auch solche mit:
http://i1368.photobucket.com/albums/...0.jpg~original
http://image.masterart.com/tsmedia/M...0,2000&cvt=jpg
A sword fight between Bizhan and Farud, 1435-1440, Firdawsi’s Shah-nama

Bei diesen japanischen Holzschnitten z.B. ist der typische Handschutz der yoroi immer sichtbar:
http://www.clker.com/cliparts/1/8/4/...07966trnge.png
http://2.bp.blogspot.com/_G8b6G2UDO7...0/IMG_0005.jpg

Davon ausgehend, dass japanische Darstellungen ebenso wie persische und europäische doch meistens eine recht gute Wiedergabe der damaligen Realitäten sind, wird es also schon seine Gründe haben, warum wir Landsknechte in oft Harnisch und Helm, aber ohne Handschutz sehen. Es gibt ja auch genug Bilder nur mit Harnisch, aber ohne Helm. Denn vielleicht hat der Künstler es eben so dargestellt, wie er es in künstlerischer Freiheit für richtig ansah. Oder er zeichnete aus Erzählungen und Berichten anderer. Oder aus dem Gedächtnis und vergaß ein Detail? Ich denke also, ein Pauschalurteil lässt sich da einfach nicht bilden.
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  #73  
Alt 22-08-2014, 15:23
Abu Junayd
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Ihr seid OT
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  #74  
Alt 22-08-2014, 16:42
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Das versuchte ich ja zu erklären: Hakbahrnisxhe mit Handschuhen gab es, ja. Aber die werden in den Fechtbüchern, die eben schwerpunktmäßig auf zweikämpfe und nicht auf schlachten abzielen, fast nirgends thematisiert. Gibt nur wenige Ausnahmen. Und da wird er wie ein voller Harnisch angegangen mit dem Unterschied, dass man schon zum Gesicht antäuschen und dann doch zu den Beinen säbeln kann^^ Aber das ganze Buch in dem das steht ist ein kuriosum...
Was machte man also wenn man henzen trug und einen *****en Gegner hatte? Man bediente sich wohl seinem Portfolio aus bloß- und harnischfechterfahrung...
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  #75  
Alt 22-08-2014, 17:31
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Zitat:
Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
Bei diesen japanischen Holzschnitten z.B. ist der typische Handschutz der yoroi immer sichtbar:
Ich hätte hier einen Landsknecht mit ähnlichem Handschutz im Angebot:



Die Abbildungen von Landsknechten mit Panzerhandschuhen sind in der Regel mit Stangenwaffen ausgerüstet, was die Notwendigkeit angeht dürfte es dort wohl mehr Bedarf gegeben haben als mit Bidenhändern, was die Aussage die Hände seine durch die Vorrichtungen am Bidenhänder ausreichend geschüzt untermauert.
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