Hellebarde = Schweizer Waffe?

[Lars´n Roll]

Zitat von Kraken "Ihr" lernt ja angeblich auch nur auf 100m schiessen... trotzdem liegt die "Einsatzdistanz" der Füssel weitaus darüber.

Wer soll "Ihr" sein? Die -7 Dioptrin Kompanie der Armee von Brillenschlangenhausen?

Lass es doch einfach...

[Jörg B.]

Auch wenn mir der Spruch mit den Franzosen gefällt

[modmodus]

Diskussionen über moderne Sturmgewehre oder heutige Armeen sind nicht Gegenstand dieses Forums.

Bitte beim Thema bleiben.

Danke!

[/modmodus]

[gion toji]

Zitat von T. Stoeppler Also in einer Ordonnanz bzw Schlachtordnung wird die Hellebarde natürlich nicht primär als Formationswaffe verwendet, dafür gibts die Piken / Langspiesse. Die Hellebardiere fangen erst dann richtig an zu moschen, wenn sich die Schlachtordung etwas auflöst.

heisst das, daß man Pikeniere mit den Hellebardieren in einer Formation mischte oder wie meinst du das?

[Jörg B.]

Je nach Aufstellung und Mannstärke standen die Hellebardiere im Zentrum einer Pikenformation (um das Banner), an den Flanken und schwärmten aus, wenn die gegnerische Formation ein einer Stelle aufzubrechen begann (ein australischer Reenactorkollege sagte mal ganz treffend 'A clash of two pike-blocks is like a rugby scrum with lots of pointy bits' ).

In kleineren Formationen, die nur wenige Glieder stark waren standen die Hellebardiere häufig im zweiten oder dritten Glied und schlugen oder stachen in die Lücken zwischen den Pikenieren.

[sigi]

eine kleine Bemerkung am Rande :

Die schweizer Reisläufer waren auch wegen Ihrer strengen Regeln und der Disziplin begehrt - Plündern und Vergewaltigungen wurden gegenüber den restlichen Söldnern
weniger durchgeführt - ( schwarze Schafe gabe es auch bei uns )

[Mosch]

Die schweizer Reisläufer waren auch wegen Ihrer strengen Regeln und der Disziplin begehrt - Plündern und Vergewaltigungen wurden gegenüber den restlichen Söldnern weniger durchgeführt - ( schwarze Schafe gabe es auch bei uns )

Könntest du da bitte deine Quelle nennen? Ich kenne mich speziell mit den Reisläufern nicht besonders gut aus und kann nur auf den Artikel über die Schweizer auf kriegsreisende.de verweisen. Aber ich interessiere mich sehr für Söldner und finde es etwas komisch, dass zur Zeit der Reisläufer das Fehlen von Plünderung und Vergewaltigung ein Kriterium beim Anwerben der Truppen gewesen sein soll.

Ich mein, die werden ja nicht (nur) aus Langeweile in den Krieg gezogen sein sondern wegen der Chance gut Geld zu verdienen. Und das wurde zur Zeit der Reisläufer durch Plündern, Lösegelder usw gemacht. Der Sold war dafür sicher zu gering und zu unregelmäßig.

[gion toji]

Zitat von Jörg B. In kleineren Formationen, die nur wenige Glieder stark waren standen die Hellebardiere häufig im zweiten oder dritten Glied und schlugen oder stachen in die Lücken zwischen den Pikenieren.

das versteh ich nicht. Wäre es nicht schlauer, die Hellebardiere nach vorne zu stellen, weil sie kürzere Waffen haben? So daß sowohl die vordere als auch die hintere Reihe den Gegner erreichen kann?

[Alte Kampfkunst]

Wäre es dann nicht schlauer, den Hellebardierern keine Hellebarden sondern Spieße zu geben?

[gion toji]

Zitat von Alte Kampfkunst Wäre es dann nicht schlauer, den Hellebardierern keine Hellebarden sondern Spieße zu geben?

ich dachte, der Haken wäre das tolle an der Hellebarde. Ausserdem wären sie dann zwar stark in der langen Distanz (5-6m) aber schwach im Nahkampf (2-3m). Deswegen meine ich: Hellebardiere nach vorne, Pikeniere nach hinten, wenn der Gegner doch noch durch die ganzen Spitzen durchkommt, können ihn die Hellebardiere noch effektiv bekämpfen

[Jörg B.]

Zitat von gion toji ich dachte, der Haken wäre das tolle an der Hellebarde. Ausserdem wären sie dann zwar stark in der langen Distanz (5-6m) aber schwach im Nahkampf (2-3m). Deswegen meine ich: Hellebardiere nach vorne, Pikeniere nach hinten, wenn der Gegner doch noch durch die ganzen Spitzen durchkommt, können ihn die Hellebardiere noch effektiv bekämpfen

Tja, nur das die Leut' in der Vergangenheit aus praktischer Erfahrung zur genau entgegengesetzen Lösung gekommen sind.

[Jörg B.]

Soo, mal ein bisschen aufgeklart und OT/Spam entsorgt.

[gion toji]

Zitat von Jörg B. Tja, nur das die Leut' in der Vergangenheit aus praktischer Erfahrung zur genau entgegengesetzen Lösung gekommen sind.

ja, das ist mir schon klar, nur möchte ich gerne wissen, wo mein Denkfehler ist
Die müssen doch ihre praktische Erfahrung mit einer schlauen Theorie untermauert haben

[Mosch]

Also bei einem Gewalthaufen sollten die Piken erstens einmal die Reiterei abwehren und zweitens beim Gegenangriff den Gegner womöglich gleich überrennen. Die Hellebarden, Schwerter usw. wurden dann für den Nahkampf eingesetzt.

Die Schweizer waren damit so erfolgreich, dass die Ritter einiges an ihrer Bedeutung verloren haben. Um zu verhindern von einem Gewalthaufen überrannt zu werden musste man ab dann mit einem eigenen Gewalthaufen dagegen halten. Es gab da sicher Variationen. Bei den Reisläufern soll die Pike anfangs eher unbeliebt gewesen sein, aber mit den Landsknechten wurde dann die Piken-Dichte immer größer. Die wachsende Bedeutung von Schützen hatte auch wieder Auswirkungen auf die Zusammenstellung (Rundtartsche) und Formation (Tercio) usw. Aber das Prinzip war eben, dass die Pikeniere einen schützenden Rahmen bilden und die Infantrie im inneren den Gegner vernichtet.

[bassa-dai]

Ich glaube, dass die Hellebardenträger dann zum Einsatz kamen, wenn die Pikenhaufen sich ineinander verkeilt hatten mit dem Zweck Lücken aufzureißen. Dabei scheint es regionale Präferenzen gegeben zu haben, welche Waffen hierfür eingesetzt werden: Zweihänder bei den Landsknechten, Rodeleros (Schwert+Rundschild) bei den Spaniern und Hellebarden bei den Schweizern.

Wenn zwei Gewalthaufen aufeinander trafen, muss es wohl eh ein ziemliches blutiges Chaos gegeben haben, in dem die ersten Reihen schnell die Piken fallen ließen und zu kürzeren Handwaffen griffen. Der zeigenössische "Militärexperte" John Smithe rät sogar explizit dazu in seinem Manual von 1595.

Hier mal ein interessantes Bild, das so ein Auftreffen zwischen zwei Gewalthaufen illustriert (Pavia 1525):
(Einbetten funktioniert nicht. Siehe daher Anhang)

Sehr interessant ist auch die Schlachtszende von Rocroi in dem spanischen Film Capitain Alatriste. Zu sehen auf youtube:YouTube - battle scene spaniards against dutchem

Die Anzahl der Hellebardiere o.ä. nahm mit der Zeit aber rapide ab, so dass nachher eigentlich nur noch Leibwächter oder Offiziere diese Waffen trugen. Begründet wird das immer mit der zunehmenden Anteil der Schützen in den Formationen. Ich will mal die These aufstellen, dass man in den meisten späteren Konflikten sich nicht mehr auf einen so brutalen Nahkampf wie noch zuvor in den italienischen Kriegen einlassen wollte. Man überließ den Schützen einen größeren Teil der Kampfphase oder die unterlegene Formation brach schneller nach dem "push of pikes".

[Keff]

Zitat von bassa-dai Die Anzahl der Hellebardiere o.ä. nahm mit der Zeit aber rapide ab, so dass nachher eigentlich nur noch Leibwächter oder Offiziere diese Waffen trugen. Begründet wird das immer mit der zunehmenden Anteil der Schützen in den Formationen. Ich will mal die These aufstellen, dass man in den meisten späteren Konflikten sich nicht mehr auf einen so brutalen Nahkampf wie noch zuvor in den italienischen Kriegen einlassen wollte. Man überließ den Schützen einen größeren Teil der Kampfphase oder die unterlegene Formation brach schneller nach dem "push of pikes".

In der Tat, die Pikeniere hatten bald nur noch den Sinn, die eigenen Truppen vor Reiterei zu schützen. Sehr schön dazu:

Zitat von Grimmelshausen "Und dannenhero glaube ich daß der jenige der einen Piquenirer nidermacht (den er sonst verschonen köndte) einen unschuldigen ermordet / und solchen Todtschlag nimmermehr verantworten kan; dann ob dise arme Schiebochsen (mit disem Spöttischen Namen werden sie genennet) gleich creirt seyn / ihre Brigaden vor dem Einhauen der Reutter im freyen Feld zubeschützen / so thun sie doch vor sich selbst niemand kein Leid / und geschicht dem allererst recht / der einem oder dem anderen in seinen langen Spies rennet. Jn Summa ich habe mein Tage viel scharpffe Occasionen gesehen / aber selten wahrgenommen / daß ein Piquenirer jemand umgebracht hette."