Innere Prinzipien

[rudongshe]

Ich wpürde gerne auf ein Zitat eingehen, das einen Themenbereich anschneidet, der mich interessiert.

"Die Konzepte mancher alter Fechtmeister beinhalten Anteile und Prinzipien dessen, was man heute eher mit den "inneren KK" in Verbindung sieht." (Zitat JPK@kkb)

Welche könnten gemeint sein?
Bei Stahl auf Stahl habe ich einmal etwas über die 5 Wörter gelsen und habe da viele Parallelen zu Konzepten aus dem Taijiquan gelesen.

Ich habe es nicht mehr genaus präsent, aber vor allem das explosive Verdrängen eine Angriffs und dann das Spüren in die Bindung und aus der Bindung zum Erfolg kommen (Also Kleben, Fühlen, Interpretieren im Moment der Abwehr um zu Wissen, wo die Lücke ist, in die ich hineinarbeite).

Ist es bei der Rekonstruktion des Liechtenhauer-Stils nicht eher zentral, diese Eigenschaften zu lernen und sind die dargestellten Techniken dazu nicht eher beispiele und Lernhilfen?

Und muss für diese, JPk@kkb nannte es in etwa sekunden chisao, nicht tatsächlich auch "chisao" oder "tuishou" geübt worden sein? Zumindest dann im endlosen Drill vershiedener Haue und Huten (falls ich Begriffe falsch verwende, dann sorry) - mit zumindest klaren Einbezug (Wenn nicht Schwerpunkt, betrachtet man seine Lehre als eine ArtKunst für bereits allgemein vorgebildete Kämpfer) der 5 Wörter, die ja ein herausragendes Merkmal Liechtenauers Lehre gewesen zu sein scheinen.

Zum Hintergrund meiner Gedanken:
Im Taiji sagt man auch gerne, die Form transportiert die Prinzipien.
Auch dort kann man ein und die gleiche Bewegung völlig unterschiedlich ausführen (Im Sinne der Körpernutzung und der inneren Wahrnehmung).

Tuishou kenne ich auch als Übung, um "Kraft" aufzubauen und spüren zu lernen, um in der Sekunde der Abwehr den weiteren Weg zu ermitteln - es geht also nicht um stundelnalgen rühren als selbtszweck oder kampfsimulation.

[T. Stoeppler]

Ja, aus so einer Fragestellung kann man doch was vernünftiges Stricken

Also, bezüglich wie Verbindung:

Taijiquan hat die Idee: bewegt sich eines, bewegt sich alles.
Findet sich in der Form übertragen in der 3227a genauso wieder. (es soll kein Teil unbewegt sein, immer in Bewegung sein, ohne, dass der Gegner ein Hindernis darstellt etc)

Das findet sich in den Taijiquan Klassikern regelmässig wieder. Also eine durchgehende, verbundene Bewegung ohne weite Schwünge, Starts und Stops zwischendrin ist offenbar EINE Qualität, die offenbar auch damals erstrebenswert war. Da hilft einem das IMA-Training natürlich, wenn man sich in die Richtung gezielt entwickeln möchte. Da gibt es schliesslich auch Spezialisten heutzutage, die einem weiterhelfen können.

Jetzt mal zu den 5 Wörtern - Vor Nach Indes, Hart und Weich. Hart und Weich wird mal als IMA Praktiker sofort zuordnen können, dazu ist kaum was zu sagen. Vor Nach und Indes sind die Zeitverhältnisse von seiner Bewegung zu meiner, kennen wir auch: "bewegt sich der Gegner, bin ich schon da - sehr klares "indes" Verhalten".

Allein durch das Verständnis der Begrifflichkeiten kann man Übungskomplexe und Strategien ableiten. Ich halte es für Wahrscheinlich, dass es ein Äquivalent zu Chi Sao/Tui Shou oder zumindest Soft Work gegeben haben muss. Die Anleitung zu den 24 Winden erinnert sehr dran.
Ich nutze das natürlich als Teil des Trainings.

Dann die Gesamtmechanik des Körpers - ohne gute Mechanische Verbindungen und exakte Bewegungsverhältnisse von Beinen, Unterleib, Torso und Armen geht gar nichts - wenn man sich die Abbildungen anschaut, hat auch der Feld-Wald und Wiesen Liechtenauer-Fechter ein ganz typisches Körper/Bewegungs/Schema, oder in den IMAs gesprochen: Shenfa.

Das ist natürlich etwas anders, aber ich würde meine Nase dafür verwetten, dass es gelegentlich auch IMA-Ähnliche Grundlagen Übungen gab, die sowas trainiert haben. In einigen japanischen Koryu gibts sowas auch, ich halte das nicht für weit hergeholt. Es ist einer meiner Schwerpunkte, Basisübungen für die Kernmechaniken herauszuarbeiten.

Also es gibt eine Menge Ideen, die wirklich äquivalent sind. Dann gibt es noch Sachen, die "nützlich" dazupassen, aber nicht erwähnt sind - z.B. ein Centremove - Karl Heinz sagte mir einmal, ich würde so etwas machen, wenn ich einen Stich ausführe - ich meine, es ist gar kein richtiger, bzw ein unorthodoxer - aber klar, die Körpermitte muss eingesetzt werden. Das hilft natürlich enorm in vielen Dingen, aber die Bewegung startet jetzt sichtlich zuerst aus der Mitte, sondern eben aus der Schwertspitze.

Bei einem Fajin ist es ähnlich. Es gab sicher eine gewisse erwünschte Qualität an Explosivkraft, wie die aber ausgesehen hat, wissen wir dooferweise nicht. Ich denke, es wird weniger nach Taiji ausgesehen haben, als nach dem, was Kuroda Sensei macht.

Technisch und Taktisch siehts auch was anders aus: Im Taiji nutzt man die erste Bewegung des Gegeners zu dessen Nachteil, in Liechtenauers Kunst dessen Passivität. Ab einem gewissen Grad an Können verschwimmt das wie immer, aber es ist ein Unterschied.

Also unterm Strich - Ideen ähnlich bis identisch, Genaue Umsetzungen spekulativ, aber zumindest nicht auf Sand gebaut.

Und bevor jetzt jemand fälschlicherweise ableitet, ich würde Liechtenauers Fechten für ein Ritter-Taiji halten: Natürlich nicht.
Es sind zwei verschiedene Dinge, die aber interessante Überschneidungen aufweisen, woraus man, IMHO zu beiden Seiten hin, etwas lernen kann.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Zitat von T. Stoeppler Ja, aus so einer Fragestellung kann man doch was vernünftiges Stricken

Man lernt halt dazu

Ich käme natürlich auch nicht auf den Gedanken, das ein Ritter-Taiji zu nennen. Erstens scheint Liechtenauer schon eine besondere Figur gewesen zu sein (wohl auch wegen fünf Wörtern, aber da sind meine Quellen internetbasiert - die meist auch alle voneinander abgechrieben haben ), zweitens gibt es so viele Taiji-Stile, das es schon wieder gar kein Taijiquan mehr gibt und interpretiert man nur Prinzipien (als Grundlage der eigenen Bewegung), dann hat man plötzlich viele interessante Überschneidungen.

Wenn der Gegner sich bewegt und ich bin schon da ... war ich dann schneller oder habe einfach als erster mich bewegt ?

[DeepPurple]

Zitat von rudongshe ... Wenn der Gegner sich bewegt und ich bin schon da ... war ich dann schneller oder habe einfach als erster mich bewegt ?

Das entspricht in etwa dem Sen-no-Sen-Timing im japanischen Schwertkampf, seh ich das richtig? Auf das erste Anzeichen der Aktion des Gegners die eigene Aktion starten und treffen.

[rudongshe]

Zitat von DeepPurple Das entspricht in etwa dem Sen-no-Sen-Timing im japanischen Schwertkampf, seh ich das richtig? Auf das erste Anzeichen der Aktion des Gegners die eigene Aktion starten und treffen.

Manche sehen das "ich bin schon da" als Schnelligkeit nach der gegnerischen Erstatktion. Kann sein.

Manche sehen darin das fühlen, verstehen und antizipieren der nächsten Aktion in einem bestehenden Kontakt. Kann auch sein.

Manche sehen darin das Brechen des "jungen gegenerischen Yang" durch beherztes Reingehen. Kann auch sein.

Manche sehen darin bereits das Spüren der Absicht und greifen ein. Kann auch sein.

In meinen Augen kann es das alles sein.

[Jörg B.]

Es sind sechs Wörter, die aber gerne auf fünf reduziert, bzw. 5 und 6 werden zu einem zusammengefasst, weil man sie nicht wirklich gut von einander trennen kann.

Hat was mit mittelalterlicher Zahlenmystik zu tun, genau wie 3 (Ver)wunder, 4 Huten, 5 verborgene Häue, 12 Stücke usw.

Es müssen 5 Worte sein da 5 die Zahl des Menschen ist.

Das 6. Wort ist das fühlen, also die taktile Sensitivität. Dieses ist quasi untrennbar mit dem indes verknüpft.

[jpk@kkb]

Vieles haben Thomas und Jörg schon gesagt und ich stimme da voll und ganz zu. Ich sehe jedoch in Gegensatz zu Thomas: nicht nur im Taiji nutzte man die erste Bewegung des Gegeners zu dessen Nachteil, sondern auch bei Liechtenauer. Es ist ein Anteil im Fechten aus dem Nach.

Aber du hast auch nach Übungen gefragt, rudongshe. Davon sehen wir leider nur sehr wenige. Talhoffer hat ein paar recht ausgefuchste Übungen, sogar mit Alltagsgegenständen. So balanciert er einen schweren Messing- oder Bronzemörser (irgendwas zwischen 5-10kg) auf der Linken Hand und macht schnelle Fechtschritte, während er mit der rechten Hand mit Hilfe einer Dolchklinge versucht, den Mörser am Umfallen zu hindern. Diese Übung ist schwer (in jedem Wortsinn) und wer will, kann das mal mit einem Wasser gefüllten Blecheimer im Sommer ausprobieren. Man kann sehr viel über Gleichgewicht und Bindungsgefühl dabei lernen. Talhoffer zeigt vermutlich auch Hau- und Bindungsübungen mit der Waffe, doch da können wir uns nicht sicher sein. Das sind Spekulationen.

Wir wissen aus der Analyse von Bein- und Fußstellungen, dass sehr viel Wissen über Körpervorspannung, Gewichtsverteilung, Beschleunigung vorhanden war. D.h. man wußte die verschiedenen Energiemöglichkeiten, die ein Körper so mit sich bringt (Muskel, Sehnen, Bänder, Knochen, Gewicht, Beschleunigung) zu nutzen. D.h. auch hier sind Techniken gegeben, die für die Ladung und Entladung von Kräfte im Körper verantwortlich sind. Doch wie dies exakt genau geübt wurde, wissen wir nicht. Wir können es aus manchen Übungen ableiten, die illustriert sind. Aber leider ist die Menge der Illustrationen dazu minimal.

[Alte Kampfkunst]

Was sich hinter "indes das wort" verbirgt erscheint mir doch um einiges abstrakter als profanes Timing im Sinne von "vor - indes - nach". In keiner Quelle wird es in dieser - für den Timing-Aspekt naheliegenden - Anordnung präsentiert. 'indes, das wort' wird durch den Zusatz 'das wort' immer klar von einfacher Gleichzeitigkeit abgegrenzt. Die Ausführungen zum "Fühlen" und "Indes, das Wort" wurden getrennt von "Vor" und "Nach" niedergeschrieben. In den Quellen liegen mehrer Seiten zwischen den beiden Themenkomplexen.
Selbst wenn das ein Unfall sein sollte, und es sich um einen Nachtrag handelt, spricht auch das dafür, dass der Verfasser zwei Gedankenkomplexe hatte: (vor + nach) und (fühlen +/= indes das wort).
Wenn das nicht der Fall wäre, hätte der Verfasser kaum ausgerechnet die größte und beste Kunst im Schwert, nämlich "Indes das Wort" und "Fühlen", vergessen, wenn's um Timing bzw. seine taktische Bedeutung geht.

Gruß

Stefan

[rudongshe]

Hallo Jörg und alte KK

Das meiste zu dem Thema habe ich von Stahl auf Stahl und da wurde gemutmaßt, das Fühlen wurde im indes verborgen und nicht genannt wegen des Betriebsgeheimnisses.

Indes kann ja auch so etwas wie aber bedeuten? Aber da sind die HF natürlich dichter an der alten Sprache und Wortverschiebungen dran + der fechterischen Umsetzung.

Die Thalhoferübung klingt interessant und auch das mit den 24 Windungen.

@Jörg
Die Zahlenmystik gibt es leider auch im Taijiquan. 5 Schritte (5 Wandlungsphasen) und 8 Hauptenergien/Tore (8 Trigramme). Aber daraus eine vernünftige Ableitung oder getreue Stilwiedergabe abzuleiten, ist m.E. unglücklich.

[T. Stoeppler]

Also auch wenn es mehrere Konnotationen von "Indes" gibt, habe ich mich erstmal auf die generellen Zeitverhältnisse beschränkt.

Um das Fühlen/Indes vielleicht etwas klarer zu machen - Indes kann man vielleicht als Auslösendes Moment für ein anzuwendendes Stück bezeichnen, das man als guter Fechter erfühlen kann bzw können sollte.

Das ist übrigens auch etwas, was dem Taijiquan nicht ganz unähnlich ist.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Energie, Absicht und Handlung in Übereinstimmung bringen oder so ähnlich.

Also das richtige Indes erfühlen?

Ist Nach immer mit Schwäche verbunden? So habe ich das nicht verstanden ...

Aber diese fünf Wörter sind schon als "Innovation" damals aufgefasst worden?

[T. Stoeppler]

Zitat von rudongshe Energie, Absicht und Handlung in Übereinstimmung bringen oder so ähnlich. Also das richtige Indes erfühlen?

Könnte man meines Erachtens so sagen.

Zitat von rudongshe Ist Nach immer mit Schwäche verbunden? So habe ich das nicht verstanden ...

Nö, "Nach" ist, wenn man ärgerlicherweise grad nicht selbst am Drücker sitzt, sondern den dem Gegner erst abnehmen muss. Das kann man mit Härte oder mich Weicheit schaffen, je nachdem, wie man sich positionieren kann. Oder man meidet den Gegner völlig (was dann der Gipfel der Weichheit wäre)

Zitat von rudongshe Aber diese fünf Wörter sind schon als "Innovation" damals aufgefasst worden?

Zumindest ist Liechtenauer der erste, der sie nachweislich benutzt hat. Erst seit kurzem damals kam auch Aristoteles Lehre in die Lande, und Liechtenauer hat VIEL von Aristoteles Lehre in seiner Konzeption bzw in seinen Begrifflichkeiten verwendet. Also, übertragen auf die Fechtkunst war es mit Sicherheit eine Innovation. Wie das seine Zeitgenossen gesehen haben, wissen wir nicht, aber Liechtenauer war wohl hochgeschätzt.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Den Einfluss von Aristoteles auf Lichtenauer habe ich bei Stahl auf Stahl nachgelesen aber nicht verstanden - da ist mein Wissen wohl nur Halbwissen.

Interessant ist aber das Vorgehen philsophische Erkenntnisse praktisch abzuleiten.
So etwas kann man ja auch bei oder für die IMA rekonstruieren.

[Hans M.]

Zitat von rudongshe Ist Nach immer mit Schwäche verbunden? So habe ich das nicht verstanden ...

nein. vor, nach indes beschreibt, um es bildlich auszudrücken, einfach ein rundenbasiertes system wobei du indes erfühlst (=wahrnimmst) ob er weich/stark oder hart/stark ist. diese verhältnisse sind teils absolut wobei einige techniken (=stücke) eine gewisse kraft erfordern um sicher zu sein, teils relativ wobei es darauf nicht ankommt und man schnurgerade mit "stark besiegt weich/schwach besiegt stark" arbeiten kann.

du solltest dir 1-2 stücke ansehen damit du nicht nur abstrakt darüber sinnieren musst.

frisch auf!

[Jörg B.]

Zitat von rudongshe @Jörg Die Zahlenmystik gibt es leider auch im Taijiquan. 5 Schritte (5 Wandlungsphasen) und 8 Hauptenergien/Tore (8 Trigramme). Aber daraus eine vernünftige Ableitung oder getreue Stilwiedergabe abzuleiten, ist m.E. unglücklich.

Hab ich auch nicht gesagt

Mittealterliche europ. Systeme sind von der damals herrschenden Zahlenmystik durchdrungen; 3, 4, 5 und 12 sind die wichtigsten. Liechtenauers Kunst besteht aus 17 Versen, nämlich den 5 verborgenen Hieben und den 12 Stücken.

Das hat nichts mit Ableitung etc. zu tun, sondern ist schlicht Fakt. Die Menschen damals hatten eben eine bestimmte Art, Dinge zu memorisieren und zu verknüpfen.