Jaja, die alte kosakische Kampfkunst.......

[Mars]

Zitat von Zaphod Vielleicht kannst Du mir ja einfach nicht folgen ? Die von mir weiter oben geschilderten Punkte stellen nur einen kleinen Ausschnitt von Systema dar. Sorry ich wollte euch damit nicht überfordern ! In Ermangelung schriftlicher Quellen sollte man doch das heranziehen, was am ehesten vergleichbar ist, KK aus anderen Ländern. Sprachwissenschaftler machen das doch ganz ähnlich. Du glaubst aber, daß MR so nebenbei sehr fundierte Kenntnisse aus der Anatomie, Biomechanik, usw. erwoben hat. Ich weisen nochmals darauf hin, daß sich derartige Kentnisse und Fähigkeiten erst durch Jahrzehnte langes, tägliches Training erreichen lassen. Ich war mal auf einem Tai Chi Seminar, der Meister wurde gefragt, wie lange man üben müsste um ein Meister zu werden. Die Antwort lautete: 10 Jahre bei 6 Stunden Training täglich!!!! Ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß MR ein sehr fleißiger und talentierter Schüler war, der das ganze System innerhalb nur eines Jahrzehnts erlernt hat. Dazu brauchen andere ein ganzes Leben und sind dann immer noch nicht soweit wie Michail. Und dieses umfangreiche Wissen hat sich MR zwischen den Kampfeinsätzen angeeignet? Sicher hat Michail Ryabko sein Wissen beim Militär verfeinert, dazu hatte er genügend Gelegenheit. Aber nicht die Zeit um alles von Grund auf neu zu lernen. Für ein derartig umfangreiches Wissen ist eine lückenlose Übertragung unerläßlich, da man sonst bei einer äußeren KK landet (s.o.). Diesen Effekt konnte man bei den inneren KK in China nach der Kulturrevolution beobachten. Diejenigen Lehrer, die überlebt hatten, hatten in den seltensten Fällen das vollständige Wissen geerbt (vgl. „Opening the energy gates of your body“, „The power of the internal martial arts“ von Bruce Frantzis). Selbst wenn dieses Wissen angesammelt wurde wie du vermutest, bräuchte man dazu mehrere Generationen, da in vielen KK dieses Wissen, wenn überhaupt, nur noch bruchstückhaft vorhanden ist ! Jetzt habt ihr mich aber ganz schön fertig gemacht . Du meinst wohl, Nervenpunkte massiert ? mit langen Haaren ? 3Tage Bart ? Yep Das sehe ich anders. Bereits viele Anfänger (weniger als 2Jahre Systema) beherrschen Teile des Systems. Zum Beispiel die Cotton Palm: ein Schlag mit innerer Kraft der äußerlich fast nicht zu spüren, deswegen der Name, ist. Die Schlagwirkung entfaltet sich im Körperinneren des Geschlagenen. Hierfür ist die Fähigkeit Druck im Körper zu erzeugen nötig. Viele Systemaübende beherrschen außerdem die Technik der Verwurzelungsehr gut! Mit Verwurzelung ist die Fähigkeit gemeint Druck von außen, z.B. von einem Partner der schiebt, ohne eigene Kraft in den Boden abzuleiten - hier kommt übrigens die Flüssigkeitsmechanik ins Spiel. Hast Du eigentlich schon Andi´s alte Version der Geschichte von Systema gefunden ? Würde mich nämlich wirklich interessieren... Das habe ich auch nicht angenommen . Die Erklärungsversuche unsererseits sollen allen Interessierten helfen sich selbst eine eigene Meinung über Systema zu bilden. An den historischen Hintergründen bin ich auch interressiert. Selbst wenn ihr Recht behalten solltet könnte ich damit leben. Außerdem denke ich nicht mal im Traum daran mit Systema aufzuhören! ...doch da gab es schon Stimmen, die dem zumindest teilweise widersprochen haben... Weil man früher einfach keine Wahl hatte! Der Sohn eines Fischers musste früher, ob er wollte oder nicht, Fischer werden, warum soll dann der Vater „Betriebsgeheimnisse“ für sich behalten? Warum sollte es bei Kriegern anders gelaufen sein? Die Schlußfolgerungen von Falko sind nicht zwingend, aber ich denke doch, daß im Thread genügend Indizien zusammengetragen worden sind, die darauf hindeuten, daß Systema eine alte Geschichte hat. Warum glaubt ihr, daß jede Generation das Rad der Kriegskunst neu erfunden hat? Das braucht einfach zuviel Zeit und Energie. Noch ein kleines Detail zum Schluß: Michail Ryabko hat mal so nebenbei erwähnt, daß christliche Mönche (der russ. Othodoxen Kirche) dieselben Atemübungen praktizieren, wie wir sie im Systema machen, wenn auch mit einer anderen Zielsetzung (s.u.). Diese Übungen dürften dem Gnostizismus zuzurechnen sein. Gnostizismus: mystischer Zweig des christlichen Glaubens bei dem man versucht, mittels spezieller Atemübungen - man könnte das auch als Meditation bezeichen - ein direktes Gotteserlebnis zu erreichen, auch als Erleuchtung bekannt. Quellen: Wahrig - Deutsches Wörterbuch & B.K. Frantzis - Relaxing into your being. Im Einflußbereich der römisch katholischen Kirche sind die Gnostiker, soweit ich weiß als Ketzer verfolgt, und auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden. Aber sorry auch hier kann ich wieder keinen schriftlicher Beweis zitieren oder einen Zeugen nennen, der die Richtigkeit von Michails Aussage bestätigen kann. @FalkoZ Danke, hervoragend recherchiert. Zaphod

Du schreibst dauernd von irgendwelchen "inneren Fertigkeiten." Was hat das mit dem vermeindlichen Ursprung von Systema zu tun? Ich habe Deinem Text sehr wohl folgen können. Doch es war in Bezug auf das Thema wie geschrieben heiße Luft. Sorry. Trotzdem interessant.

Ja. Ich glaube, dass eine intensive Schulung unter guten und erfahrenen Ausbildern zusammen mit der Anwendung in der Praxis sehr wohl ohne eine "jahrhunderte alte Tradition" (ob "innerlich" oder "äußerlich") möglich ist. Zum einen gab und gibt es in Russland gute Militär- und Polizeiakademien, die allerlei Wissen und Praxis vermitteln. Zum anderen müssen sich die russischen Militärs mit weniger Technik behelfen und haben sicher Methoden dafür entwickelt. Aber dafür braucht es wie geschrieben keine alte Tradition.

Wenn Indizien reichen, gründe ich jetzt doch mein "oberbayerisches Watschen- und Schlitzersystem" (nur echt mit Hirschfänger, Wanderstock und Goißl) Sorry. Dann wäre jedem Mist auf dem KK-Markt Tür und Tor geöffnet.

Das mit den Atemtechniken in den verschiednen Religionen ist übrigens schon lange bekannt. Aber was hat das mit der vermeindlichen Kampfkunst der Kosaken zu tun?

Und wieder einmal zu unserem armen Samurai, der in einer Bankfiliale in Tokio sitzt: Warum soll er keine andere Wahl gehabt haben, die Fertigkeiten seiner Vorfahren zu erben?

Gruß

[FalkoZ]

Zitat von Mars Sorry. Dann wäre jedem Mist auf dem KK-Markt Tür und Tor geöffnet.

Punkt!

Damit hast Du Recht und triffst es 100%ig und diese Aussage sollte man auch so stehen lassen!!
ausgedachte Tradition => schlechte KK
Danke!

Ps. Ich meine das absolut ernst!

[JetLag]

Zitat von FalkoZ ausgedachte Tradition => schlechte KK

Leider spielt jetzt der Umkehrschluss denen in die Hände, die Systema für eine schlechte KK halten.
So ganz mag man also die Diskussion über Geschichte und Effektivität von Systema nicht auseinander halten. Irgendwie ist es doch immer das selbe...

[holyshit]

Mir kommen die Tränen, ich bin so gerührt

[Mars]

Zitat von JetLag Leider spielt jetzt der Umkehrschluss denen in die Hände, die Systema für eine schlechte KK halten. So ganz mag man also die Diskussion über Geschichte und Effektivität von Systema nicht auseinander halten. Irgendwie ist es doch immer das selbe...

Quatsch. Warum sollte Systema schlechter sein, wenn es keine uralte Tradition hat?
Wie geschrieben, diese Traditionsgeschichte hat Systema einen Bärendienst erwiesen.

Gruß

[FalkoZ]

Zitat von JetLag Leider spielt jetzt der Umkehrschluss denen in die Hände, die Systema für eine schlechte KK halten. So ganz mag man also die Diskussion über Geschichte und Effektivität von Systema nicht auseinander halten. Irgendwie ist es doch immer das selbe...

Nein. Bei A => B handelt es sich um eine mathematische Implikation, nicht um eine Äquivalenz. Folgende Rückschlüsse können gezogen werden:

1) A ist wahr -> dann muss auch B wahr sein
2) A ist falsch -> dann kann B wahr oder falsch sein
3) Der Wahrheitsgehalt von B lässt keinerlei Rückschlüsse auf A zu.

zu 1)
Der Beweis durch Widerspruch hilft uns jetzt mit dem Systema und seiner Tradition...

zu 2)
Wenn die Folgerung A => B wahr ist, dann erhält man aus der Aussage ¬A keine Aussage über B; B kann wahr oder falsch sein.
(Quelle: http://www.net-lexikon.de/Aussagenlogik.html)

zu 3)
Aus B kann man nur Rückschlüsse auf A ziehen, wenn A <= B oder A <=> B.

Entschuldige die Belehrung.

[JetLag]

Wollte nur mal die Reaktionen testen. Ich kann mich noch dunkel an unvollständig definierte und definierte Konzepte erinnern, wenn auch nicht so ausführlich wie von dir beschrieben

ps. ich hab Beitrag 152 gelesen, bevor du ihn editiert hast

[Mars]

Zitat von JetLag ps. ich hab Beitrag 152 gelesen, bevor du ihn editiert hast

Du zählst die Beiträge ?

[JetLag]

Zitat von Mars Du zählst die Beiträge ?

In der Tat. Wenn mich allerdings das Gefühl beschleichen sollte, ich hätte mich verzählt, guck ich sicherheitshalber auf die Ziffern oben rechts eines jeden Beitrags.

[FalkoZ]

@ JetLag
dann entschuldige nochmals... wenn du so weit zählen kannst... ach, wäre es schön, wenn ich solche intelligenten studenten wie dich hätte... *träum*

[esdo]

@esdo
War Andreas nicht mal Mitglied bei Euch und hat sogar viele Eurer Lehrer und Meister unterrichtet? Wenn er schlägt, kann man die innere Kraft deutlich spüren...


War er! Unterrichtet hat er höchstens auf einen Seminar. Dazu schreibe ich öffendlich nichts weiter.
mfg

[FalkoZ]

Finde Deine Beiträge sehr interessant. Habe auch anderes von Dir im Board gelesen. Würde mich sehr freuen, wenn Du mir einiges zeigen könntest, wenn wir uns in Augsburg sehen. Zum Beispiel die "Stehende Säule"...?

[Alephthau]

Hi,

Meine Wenigkeit nochmal:

@Andreas

Lieb das sich MR alle Beiträge durchgelesen hat, obwohl er nicht ein Wort Deutsch versteht! Ich werde im Gegenzug dafür mir ein paar russische Systema-Seiten durchlesen aus Solidarität!

@Falko

Zu Deinem Beispiel mit den Shaolin und den Samurai: Beide führen Chroniken über die jeweiligen Vorfahren!

Ich sage nicht, daß ich Systema für grundschlecht halte, auch wenn mir einiges Rätsel aufgibt.

Fakt ist aber, daß auf dem weltweiten KK-Markt ganz gerne mal eine Kriegerhistorie hinzugedichtet wird. Weil die Leute nunmal ganz gerne implizieren: Alte Kampfkunst= Die muß gut sein!
Das macht natürlich mehr her, als wenn man sagt: Wurde nach jahrelanger Erfahrung von XXX entwickelt.

Laut Nachfrage bei meinem Kollegen war das Ausüben von Kampfkünsten übrigens nicht verboten.(Sambo war sehr beliebt) Von der DDR weis ich, daß man nur wettkampfrelevante KK ausüben durfte, sprich Boxen und Judo.

Was sich mir auch nicht erschließt: Warum wurden eigene Kampfsysteme entwickelt (KGB z.B.), wenn es doch etwas altbewährtes im eigenen Lande gab?

Gruß

Alef

P.S. Man siehe sich z.B. das ESDO an: Die behaupten auch nicht ein ALTES europäisches System in der Tradition der alten Rittersleut zu unterrichten.

[Calfbite]

Ahoi.
Hatte in letzter Zeit nich wirklich Gelegenheit hier jeden Beitrag zu lesen und auf seine historische/philosophische/ortographische/usw. Richtigkeit zu prüfen, deshalb muss ich noch mal nachhören, ob mittlerweile die Frage nach den anderen Systema-Lehrern beantwortet worden ist?
...weiß zwar nich mehr, wie´s zu der Frage gekommen ist, aber ich hab mir extra wegen dieser Frage nen Knoten in´s Taschentuch gemacht...oder war´s wegen dem Ofen, den ich irgendwann mal wegen irgendwas vorgeheizt hab??...
Und noch was, das ich einfach mal sagen will: Ich find´s gut, dass es Systema heute (aus welchem Grund/aus welcher Geschichte/aus welcher Idee auch immer) gibt.

[peppy]

Zitat von Calfbite ob mittlerweile die Frage nach den anderen Systema-Lehrern beantwortet worden ist?

Glaube nicht.

Zitat von Calfbite Und noch was, das ich einfach mal sagen will: Ich find´s gut, dass es Systema heute (aus welchem Grund/aus welcher Geschichte/aus welcher Idee auch immer) gibt.

Jo, sonst gäb's diesen wunderbaren 11 Seiten Thread nicht. Weckt zumindest etwas neugier.