Jaja, die alte kosakische Kampfkunst.......

[JetLag]

Zitat von FalkoZ

Hier im Forum gibt es einen Thread, der nennt sich 'Wintersport und Systema'.

[JetLag]

Zitat von Jibaku Gegen die Praxistauglichkeit hat doch auch keiner was gesagt, es gibt genug "Künste" die nur diese in den Vordergrund stellen, die historische Dimension kam von Andreas, ohne einen einzigen Beleg und wenn er argumentativ am Ende ist kommt jedes mal ein: "Kommt vorbei, schaut es Euch an!" Was sicherlich viele Fragen zur Praxistauglichkeit beantworten könnte, aber nicht eine zur Genealogie oder zur Historie.

Mir gehts aber nur um die Praxistauglichkeit (damit bin ich hier im falschen Thread, ok).
Aber was ist denn besser? Ein System, das eine unwiderlegbare Historie hat, dafür aber nicht praxistauglich ist. Oder eins, das praxistauglich ist, vielleicht aber keine zwingend beweisbare Historie besitzt?

[holyshit]

Zitat von FalkoZ Warum man mit irgendwas Werbung macht? Hast Du schon mal im WT-Forum (hier im KKB) den Thread zum LeungTing Video gelesen? Oder den zu dem 12-jährigen 2. TG?

Danke, das war genau die richtige Antwort

[Jibaku]

Zitat von JetLag Mir gehts aber nur um die Praxistauglichkeit (damit bin ich hier im falschen Thread, ok). Aber was ist denn besser? Ein System, das eine unwiderlegbare Historie hat, dafür aber nicht praxistauglich ist. Oder eins, das praxistauglich ist, vielleicht aber keine zwingend beweisbare Historie besitzt?

Hallo JetLag,

es ist doch wunderbar wenn Du ein Kampfkunst gefunden hast die Deine Bedürfnisse befriedigt!
Ich verstehe auch nicht ganz warum man hier immer in die Position eines Fundamentalkritikers gedrängt wird, ich hab nichts gegen Systema und ob es funktioniert, ob es Spaß macht, keine Ahnung, das kann ich nicht beurteilen.
Wenn aber Praxistauglichkeit das entscheidende Kriterium ist, warum dann überhaupt dieses ganze Traditionsgefasel?
Was wird damit bezweckt, wenn es doch nicht wichtig ist?
Und verstehe mich nicht falsch, das frage ich mich nicht nur bei Systema, auch in meiner eigenen Hauptsportart(Kunst?) frage ich mich auch warum Tradition so oft mißbraucht wird (um sich selbst zu erhöhen? um Geld zu verdienen?). Vom geheimen Familienstil bis zum einzig wahren nach langer Forschung zu seinen kriegerischen Wurzel zurückgeführten Shotokan, natürlich immer ohne Belege.
Ich hab auch nichts gegen Tradition, aber ein wenig (selbst)kritisch sollte man schon sein beim Blick zurück.
Und ich kann mir nun einmal nicht helfen wenn jemand bei seinen historischen Betrachtungen absolute Wahrheiten suggeriert ohne auch nur Indizien zu liefern, dann hinterlässt das bei mir einen schalen Beigeschmak und ich bin geneigt das unseriöse Auftreten auf die Gesamtbetrachtung zu erweitern.
Und da ist es egal ob "altwikingisch", "germanisch" oder auch die guten alten asiatischen Künste in denen das vielfach leider schon zum guten Ton gehört.

Ich würde eine belgbare europäische Kampfkunst im Sinne einer asiatischen Stiltradition faszinierend finden, darum finde ich es schade, daß es über Behauptungen nicht hinauskommt.
das hat aber nichts mit den praktischen Möglichkeiten Deiner Kunst zu tun.
Schön wenn es Dir Spaß macht und auch das ist unabhängig von Praxisatauglichkeit, auch Kyudo macht Leuten Spaß.

[JetLag]

Ich hab meinen Standpunkt dargelegt und erklärt, dass für mich die Historie nicht wichtig ist. Damit hat sich die Diskussion für mich ja eigentlich schon erschöpft.
Kann mir gar nicht vorstellen, dass du das nicht gemerkt haben willst.
Oder meinst du etwa gar nicht mich?

ps. kann deine Skepsis nachvollziehen und auch, dass man für dich Systema selbst in ein schlechtes Licht rückt. Das ist dann aber nicht mein Problem.

[FalkoZ]

Ich verstehe Deinen Standpunkt. Es gab zu diesem Thema jetzt bereits mehrere Diskussionen hier im Forum. Offensichtlich gibt es keine Argumentation, die wir hier anbringen wollen, die Dich befriedigt.

Der Sachverhalt, so wie Du ihn glauben kannst oder nicht, ist der, dass Andreas und viele andere an diese Geschichte glauben. Für diese Menschen ist das alles wahr - und deshalb schreiben sie es auch. Ich weiß nicht, ob man damit unbedingt Werbung machen will - vielleicht will man auch nur von sich erzählen.

Aber ist nicht letztendlich alles Werbung?

[egal]

Zitat von Alephthau Mal ein Beispiel : Ich trainiere diverse Kampfkünste und entwickel daraus iregndwann mein eigenens System. Um mich aus der Masse hervorzuheben, bzw um es zu etwas besonderem zu machen, lasse ich mir ne schöne Geschichte einfallen (z.B. es handele sich um eine alte friesische Kampfkunst), wo ich dann erzähle es handele sich um ein altes Kampfsystem was seid Generationen weiter gegeben wird in meiner Familie und meinem Volk. Wenn dann ein Teil meiner Vorfahren auch noch auf militärische Wurzeln zurück gehen passt es noch besser. Wo werde ich aber nun Probleme haben? Richtig, in meinem eigenen Landstrich! Ergo gehe ich an einen Ort wo die Leute es nicht so leicht nachprüfen können bzw. mir leichter Glauben! (Ist es ein Wunder, daß Systema mehr Anhänger im Ausland hat, als im eigenen Land? ) Natürlich kann ich auch in München anfangen zu unterrichten.....eben überall nur nicht in meiner "Heimat". Nur wird sich dort mein Erfolg in Grenzen halten. Ich gebe zu in D ist es nicht ganz so einfach...aber in der ehemaligen Sowjetunion ist es um Welten einfacher, zumal z.B. die Kosaken ja als kriegerisches Völkchen gelten. Da fragen die Gläubigen kaum nach wenn ein Mann mit kosakischer Herkunft erzählt er Lehre sie das sytem seines Volkes!

zustimmung, was das "Marketing" des Systema angeht, bin ich der gleichen Meinung wie Du.

[kediren]

Ob es aus Russland kommt oder nicht ist eigentlich nicht die Frage, ist auch ziemlich egal. Die meisten interessiert hauptsächlich wie es entstanden ist und warum Rybiakoff (o.ä) und wer da noch so dazu gehört als Verbreiter, anscheinend der einzige eingeweihte Kosake ist

Also.. Ich bin erst vor 3 Wochen auf die Systema gestossen.
Und zwar in diesem Forum.
Ich als nicht Kosake(bin katholisch), der in Kasachstan aufgewachsen ist und der 60% seiner Schulfruende aus Kosakischen Familien hat, sowie dessen Verwandschaft zu 1/3 Kosacken, oder kosakische Nachkommen sind, kann euch eindeutig zu 100% sagen das ich nie was von der Systema gehört habe.
Lezte Woche habe ich deswegen extra mit meinen mehreren Bekannten und Freunden in Ukraina und Russland darüber gesprochen. Reaktion: Verwunderung, Unverständnis, Lachen, Spot und Kommentare wie, "jezt will jeder Lehrer werden".

Bitte nicht missverstehen.!!! Ich will nicht sagen das diese Kampfkunst schlecht oder gar Krimminel ist. Oder das die Lehrer dieser KK schlecht sind. Um gottes Willen!! Ich kostaktiere nur das, was ich persönlich aus meinem Bekanntenkreis erfahren hab.

Die geschichtliche Darstellung der Kosaken ist fast ganz falsch. Nicht nur das er Kosaken mit Kasaken (Oberbegrief für Reitervolker der Mittelasien. /Südlich von Sibirien, nordlich von Usbekistan.) verwechselt, sonder er hat die ganze Geschichte von Russland und Ukraina einfachso umgeschrieben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosak

http://de.wikipedia.org/wiki/Kasachen#Anmerkung <-- liest die Anmerkung genauer!

Die Leute die ich angerufen hab, sagten mir dass man ihnen bojewoe(kampf) Sambo, JiuJitzu, Karate oder Judo beibrachte. Danach gabs klassisches Fechten mit der Säbel und Kavalerieausbildung. Sonst gabs eine gewöhnliche Waffen- und Militärausbildung. Soviel zu "gehiemer KK" der Kosaken.

Ich gebe zu in D ist es nicht ganz so einfach...aber in der ehemaligen Sowjetunion ist es um Welten einfacher, zumal z.B. die Kosaken ja als kriegerisches Völkchen gelten. Da fragen die Gläubigen kaum nach wenn ein Mann mit kosakischer Herkunft erzählt er Lehre sie das sytem seines Volkes!

Hehe.. Kosaken sind kein Volk im europäisch/nationalen Sinne.

Das ist ehe eine feste Lebens- und Zweckgemeinschaft. Jeder, der Orthodox, bereit nach den kosakischen Regeln zu leben und von denen akzeptier und aufgenommen ist, kann Kosake werden. Egal welche Nationalität er angehört.
Deswegen gibts Weissrussen/Deutschen/Tataren/Ukrainer/Russen/Inguschen u.s.w. die gleichzeitig Kosaken sind und eigene Nationalität haben.
(Die gebürtige Kosaken halten sich dabei für was besonders)

Jetzt zu den neuen russischen KK's:
In den 90'er gab es in ganz Russland Leute, die sich gerne wie Slawisch-Normanische Krieger eine Ketenpanzer-Rüstung anzogen und sich in den Wälder um Moskau oder ST.-Peterburg zum Schwertkämpfen versammelten. Meistens waren diese Leute todessüchtig und deren Kettenpanzerung bestand aus leichter Titanlegierung. Nach ein paar tötlichen Verletzungen war die Sache dann gegessen.
Dann gabs ein Paar Typen, die dachten das man in den traditionellen russischen Tänzen eine Kampfkunst entdecken könnte. Ob diese KK noch gibt, weiss ich nicht.
Aber die Typen waren wegen ihrer Tänzen(mit einer Harmonika-Begleitung) in dem Boxring genauso berühmt, wie deren Niederlagen.

Meine Frage wäre: Wenn Systema so gut ist(Das ist es bestimmt auch), warum macht man dann Werbung mit solchen Geschichten, die keiner glaubt. Einfacher wäre es doch daraus zu lernen und nur das anzugeben was man auch wirklich weiß? Oder macht das zu wenig her?

Frag ich mich auch..

Grüße Kediren

P.S. Sorry wenn ich jemandem auf die Füsse gelatsch bin..

lol seit wann gibt es in kasachstan kosaken(bisschen weit von zaporozhje oder???), ich dachte da gibt es nur kasachen lol
systema habe ich in russland unterrichtens sehen nur ist sie da unter keinem namen vermerkt (ich komme aus novosibirsk) hier ist ein link so weit es mir erklärt wurde muss es system sein (ich wurde auf autor hingewiesen)
die älteste russische kampfkunst war der faustkampf (wer nicht glaubt soll paar sachen von puschkin lesen (den namen habe ich leider nicht es geht darum dass einer den anderen herausfordert, der hat was seinem mädchen angetan oder so, und normaler weise kämpfen die bis einer blutet aber er tötet ihn, soweit ich weiß war das 12-14 jahrhundert was der autor beschreiben wollte. ist bei mir schon etwas her war zuletzt vor 6 jahren auf einer russischen schule)

MfG LiYauSan

[kediren]

lol seit wann gibt es in kasachstan kosaken(bisschen weit von zaporozhje oder???), ich dachte da gibt es nur kasachen lol

Das war doch ein Witz oder?
Seit die Zahren den Kasachstan einverleibt haben. Und seit der Stalin viele von denen dorthin deportiert hat..(meine Familie)
Im Nord-Westen des Kasachstans leben zum grossem Teil fast nur Nachkommen der Don/Ural-Kosaken..

Du warst in der russischer Schule, hast in Sibirien gelebt und weist nix davon?
Gröll... Mein Beileid.

die älteste russische kampfkunst war der faustkampf (wer nicht glaubt soll paar sachen von puschkin lesen

Gröll..
Faustkampf=Kampfkunst??

Sich zu besaufen und offentlich auf die Fresse zu hauen, bis einer Aufgibt oder auf dem Boden liegt, nennt man nicht KampfKunst sondern eine Schlägerei(Höchstens Duell).
Wenn du so denkst, dann kannst du den berühmten Tanz und Kampf mit dem Bären auf dem Jahrmarkt(Yarmarka) zu der Kampfkunst erheben. :ROFL:

Prugelei mit dem Baseballschläger <-- Alte amerikanische Kampfkunst (Systeming)

ich komme aus novosibirsk) hier ist ein link so weit es mir erklärt wurde muss es system sein (ich wurde auf autor hingewiesen)

Sieht aus wie Bojewoje Sambo (obwohl es dort nur was von der "russischen KampfKunst". geredet wird.)
Die Griffe und Tricks gibts in jeder guter Nahkampfausbildung.

Sonst gilt für mich immernoch:

Die Leute die ich angerufen hab, sagten mir dass man ihnen bojewoe(kampf) Sambo, JiuJitzu, Karate oder Judo beibrachte. Danach gabs klassisches Fechten mit der Säbel und Kavalerieausbildung. Sonst gabs eine gewöhnliche Waffen- und Militärausbildung. Soviel zu "gehiemer KK" der Kosaken.

Grüße
Kediren <-- findet diese Diskussion langsam lässtig..

Hy
Hier sind einige Interessante Informationen auf englisch aus Russland!!!

http://glory.nsu.ru/projects/satbi/s...tyi/sambo.html


http://glory.nsu.ru/projects/satbi/s...rt/ruseng.html


Der Gründer des Systems(Russian Style) ist Kadochinakov dessen Schüler Ryabko Systema gründete und ein anderer Schüler Retyunskih Ross.
Kadochinakov System

Another verison of Spiridonov's system is so-called "Kadochnikov's system". A.A.Kadochnikov works as teacher of theoretical mechanicks in Krasnodar military colledge of rocketry and artillery. On the base of Spiridonov's work and his own knoledges about mechanics of movement he developed his own system of hand-to-hand combat. This is science-based investigations of our time, useful in real fighting. He tried to establish his system as basic system for army's hand-to hand combat, but without success. But later, at 1980s, several students of Kadochnikov began to claim, that their system is old russian martial art, that they able to prepare a good fighter during four months and instructor - during two years. At the same time they outraged all other martial arts, claimed that oriental martial arts are "unnatural" for western people; but they didn't accept challenges from representatives of oriental martial arts. Several years later their popularity in USSR became very low, but some of them were successful in opening schools in other countries. Usually they claims that this is an old russian martial art, or that this is a system of russian special forces ("spetsnaz"). In real life, russian special forces use simplified hand-to-hand combat systems, based on shotokan karate, taekwondo and sambo.

Gruss
leopan8

[kediren]

Another verison of Spiridonov's system is so-called "Kadochnikov's system". A.A.Kadochnikov works as teacher of theoretical mechanicks in Krasnodar military colledge of rocketry and artillery. On the base of Spiridonov's work and his own knoledges about mechanics of movement he developed his own system of hand-to-hand combat. This is science-based investigations of our time, useful in real fighting. He tried to establish his system as basic system for army's hand-to hand combat, but without success. But later, at 1980s, several students of Kadochnikov began to claim, that their system is old russian martial art, that they able to prepare a good fighter during four months and instructor - during two years. At the same time they outraged all other martial arts, claimed that oriental martial arts are "unnatural" for western people; but they didn't accept challenges from representatives of oriental martial arts. Several years later their popularity in USSR became very low, but some of them were successful in opening schools in other countries. Usually they claims that this is an old russian martial art, or that this is a system of russian special forces ("spetsnaz"). In real life, russian special forces use simplified hand-to-hand combat systems, based on shotokan karate, taekwondo and sambo.

Danke für den Link..

Jep.. Tja.. und was hat das mit den Kosaken zutun?
(und deren sogenannte "geheime KK"?)

Krasnodar military colledge of rocketry and artillery.. <-- moderner russischer Millitär.

Also soviel ich das verstehe; (Sorry, wenn ich mich irre)
ist "System" eine Kreuzung zwischen den militärischen Vorschriften für die Speznas-/Einzelkämpferausbildung (=Reibat(?)), einer militärischer Nahkampfausbildung und viel Fantasy in der geschichtlicher Beschreibung.

At the same time they outraged all other martial arts, claimed that oriental martial arts are "unnatural" for western people;

COOLER WERBEGAG!!!
Hab in Russland in den 90'er oft gehört. Mesitens von den Sambo-Ausbilder.
(Die wollen ihr Geld auch verdienen)

Grüße
Kediren

Hy

Einer der Väter dieses Stils war Viktor Spiridonov!!!
Er nannte sein System um 1920 Sam und nachher Samoz(s).

Dieses System, das vom NKVD(Vorläufer des KGB) benutzt wurde bestand aus:
Ju Jitsu,französichen Ringen(Lutte), freistil Ringen,Boxen,Savate und Mil. Selbstverteidigung


Gruss
leopan8

lol dann kann ich auch mit stolz sagen dass ich kosaken kenne da sie dann auch nach sibirien geschickt wurden und wie kommst du überhaupt als nachfolger des stammes nach deutschland wenn du schon ein richtiger zaporozhje kosake bist
traditioneller faustkampf wird bis jetzt gehlert und wenn du darin kein system oder kunst siehst na ja tut mir leid für dich. und schlägereien na ja du weißt gar nicht wie kunst voll die aussehen können besonderes im team arbeit (schon mal einige richtigen schlägereien gesehen) und seit wann ist baseballschläger amerikanisches kampfmittel (lol du bist ein russe???)
bojewoje sambo??? lol schon mal so was gesehen??? also ich habe so was trainiert und das ist es bestimmt nicht und der mann von dem es kommt (der artikel) ist ein systemma instruktor lol

ich habe leute gefragt sagst du und??? ich muss nicht frage ich weiß und außerdem war mein vater ein berufoffizier und ich weiß was dort trainiert wird lol
und du willst mir sagen du bist ein russe sein aölso ich weiiß niocht die leute die hier schoen seit über 15 jahre leben ob sie noch russen sind also ich mag sie nicht

PS ich glaube du hast bis jetzt nicht verstanden was systema sein soll roflmao

und da du auch so toll die links postest

Кулачный бой (kulatschnij boj=faustkampf)

http://fight.uazone.net/history/kulbo.html (geischte)
http://www.infosport.ru/press/szr/0798/topic1.htm (geschichte)
http://www.rusbm.ru/stroenie_rbm/bez...kulachniy_boy/ (geschichte)
http://kniga.co.il/catalog/books/225/224032 (hier ist mal ein buch darüber ließ mal dann bist du klüger lol es reimt sich sogar „lesenbildet schießen tötet“ )
http://www.aha.ru/~ro/history.html (sojuz kulachnich bojzow rossii)
http://www.kostyor.ru/2-03/kopilka2-03.php (geschichte

und du willst ein russe sein oder ein kosacke??? also bei der such nach den links (was heißt suche ich wollte nicht weiter suchen da es zu viele waren einfach in die www.google.ru eingetippt und die erste seite angeschaut lol)
bin ich auf zahlreiche kosaken verbände gestossen die so was auch selbst mach und du sagst mir du als zapoozhje kosake kennst es nicht und über die kämpfe in masleniza so was nie gelesen hast bei alexander sergejewitsch puschkin lol tut mir leid für dich das ist die reine russ siche kultur und geschichte maslenize lol und über die burg schlacht in masleniza kennst ud auch nichts weißt du über haupt was masleniza ist lol

und wenn du kein russisch kannst ob wohl du dich al russe bezwichnest rufd och noch mal deine verwandten oder so noch mal an


ach ja da du ja ursprunglich aus ukraine kommst (zaporozhje liegt ja da) dann kann ich dir sagen dass in kasachstan nur 5,2% ukrainer leben also woher du die 60 prozent nimmst die du kanntest die angeblich alle kkosaken sein sollen (denn die kommen ursprunglich aus ukraine sieh link


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...B9%D1%82%D0%B8
du magst ja wikipedia
http://vcn.vorstu.ac.ru/win/home/sdko/page2.htm lol

MfG LiYauSan