Kampf mit 2 Schwertern im Mittelalter?

[Stumpfe Klinge]

Ich kann mich erinnern vor mehreren Jahren mal was gelesen zu haben, dass die zwei Schwerter Kampfkunst bei den Samurai durchaus üblich, wenn auch nicht sehr weit verbreitet war und nicht viele sie beherrschten. Allerdings weiß ich wenig darüber und gehe schwer davon aus, dass wie schon mehrfach aufgeführt, dies in Japan auch eher eine Ausnahme war.

Auf einem Mittelaltermarkt habe ich die selbe Frage mit den zwei Schwertern im Mittelalter mal einem Waffenschmied gestellt. Der wiederum sage mir, es habe unter den Sarazenen Kämpfer mit zwei Krummschwertern gegeben. In wie weit das korrekt ist steht leider in den Sternen. Auf jeden Fall finde ich dieses Tehma auch sehr interessant und war begeistert, als ich den Post mit Spartakus gelesen habe

[Bärserker]

Wenn das ein "Waffenschmied" sagt, wirds wohl stimmen

[itto_ryu]

Wenn in Japan mit zwei Schwertern gekämpft wurde, dann im Zusammenspiel Lang- und Kurzschwert. Bekannte ryu, die dies u.a. in ihrem Curriculum haben sind z.B. die Hyoho-Niten-ichiryu und die Katori-Shinto-ryu. Im Kendo gibt es dies in moderner Form noch durch Nito-Kendo.

[Papatom]

Zitat von Stumpfe Klinge Auf einem Mittelaltermarkt habe ich die selbe Frage mit den zwei Schwertern im Mittelalter mal einem Waffenschmied gestellt. Der wiederum sage mir, es habe unter den Sarazenen Kämpfer mit zwei Krummschwertern gegeben. In wie weit das korrekt ist steht leider in den Sternen. Auf jeden Fall finde ich dieses Tehma auch sehr interessant und war begeistert, als ich den Post mit Spartakus gelesen habe

Der hat doch nur gehofft, Dir 2 auf einmal zu verkaufen...

Grüße

[Garin]

Ich verstehe nicht ganz über was wird hier das Gespräch geführt.

Erstens - der Waffenschmied erzählt dir alles, nur damit du bei dem ein weiteres „Schwert“ kaufst.

Zweitens – ja, es gab SICHER Leute die mit zwei Schwertern gut umgehen konnten. Und genau so SICHER waren diese Leute eher seltene Ausnahmen.

Will jemand mit zwei Klingen trainieren – weiß ich nicht was dagegen spricht.

Will jemand den Besitz der zwei Klingen rechtfertigen – versehe ich nicht ganz warum das nötig sein sollte.

Will jemand etwas darstellen was er
1. Nicht ist
2. Den er auf keinster Weise das Wasser reichen kann
3. Keine 100% Sicherheit hat ob diese „Person“ überhaupt irgendwas mit der Realität zu tun hat

Dann sollte man erst nachdenken ob man vielleicht doch schon etwas zu alt ist irgendwelchen Märchen/Legenden/Phantasien nachzulaufen bzw. diese nachzuempfinden.

[Garin]

In 200 Jahren findet man sicher einen „Darsteller“ mit
- Einem Gi – weil das mittlere weile am stärksten verbreitete Kleidungsart der „Freizeitkämpfer“ ist
- Einem „ADIDAS“- Label auf der Brust auf diesem Gi – weil diese Marke stellt heute die coolsten Kleidungsartikel auf der Welt
- Und zwei MGs jeweils eine für einen Arm – weil das ist die gefährlichste Handfeuerwaffe unserer Zeit.

Der Witz ist dabei – auch heute findet man ein paar Idioten die wirklich so rum laufen. Und wahrscheinlich lebt irgendwo auch so eine „Kriegsmaschine“ die in diesem Outfit irgendwo in Afrika ziemlich erfolgreich irgendjemandem bekämpft. (Na gut, bei dem Kerl steht auf der Brust sicher nicht „ADIDAS“ sondern „ABIBAS“ oder sogar „ Chanel Nr.5 von Douglas“ drauf…
Aber wenn du keine „Kriegsmaschine“ bist, warum willst du dann unbedingt einen „Idioten“ darstellen?

[stagediver]

Ich denke, es verhielt sich ähnlich wie heut zu Tage:
Augenscheinlich bietet es sich an, in jede Hand eine Pistole zu nehmen und so seine Kampfkraft mal eben zu verdoppeln.
Außer im Fernsehen (und vielleicht in irgendwelchen Gangs) macht das aber keiner.
Kein Personenschützer benutzt mehr als eine Waffe gleichzeitig, kein Soldat ballert mit zwei Uzis um sich. Hauptwaffe, Backupwaffe, schluss.

Zu früheren Zeiten wird das ähnlich gewesen sein, nehme ich an.

[Daemonday]

Zum Thema 2 Schwerter in Japan:
Es gab Stile die den Kampf mit 2 Schwertern im klassischem Sinn gelehrt haben. Hierzu wurden dan beide Teile des Daisho gezogen.
Allerdings ist es im Schwertkampf nicht unüblich auch mit einer Waffe das man durch Kontrolle des gegners desen Waffe erlangen kann.
Diese kann man dan z.B. zur Deckung nutzen, oder nach einem zweiten Angreifer werfen.
Auch sollte man sich im Kampf immer die Option offen halten eine 2e Waffe zu ziehen (z.b. ein Tanto).
Schönes Zitat von Musashi hierzu:

„… sich der Wirksamkeit der beiden Schwerter bewusst zu werden? darum geht es in der Nito ryu… denn wahr ist, dass man alle Waffen, die man besitzt, gebrauchen sollte, statt sein Leben wegzuwerfen. Zu sterben, mit einer unbenutzten Waffe in seinem Gürtel, das wäre bedauerlich.“

Zum Thema 2 Schusswaffen.
Also Spezialeinheiten trainieren zumindest den Einsatz von 2 Handfeuerwaffen gleichzeitig. Als Beispiel sind hier z.B. Delta und Speznas zu erwähnen.
Und sehr viele Soldaten tragen mehr als 2 Schusswaffen mit sich herum. Ich hatte in meiner Bundeswehrzeit meist P8, G36k und MG3 bei mir.
Und z.b. das SEK Nordbayern trägt eine Mp5 eine P7m13 und einen kompakten revolver von SW.

Der Einsatz von 2 Handwaffen gleichzeitig wird deswegen kaum unterichtet und deswegen auch kaum praktiziert weil es wenige Situationen gibt in denen es mehr sinn macht als eine Handwaffe oder eine Langwaffe.

Lg
Micha

P.S. gab es in europa nicht auch den linkhanddolch?

[DavidBr.]

Dann gehts Richtung Rapier und noch weiter zurück, aber da können dir itto ryu, Thomas Stoeppler, JörgB und Co mehr zu erzählen. Ich bin nur ein "Zahnstocherfuchtler" => Florett, Degen, Säbel

[Daemonday]

Naja habe von europa wenig Ahnung.
Habe lediglich ein wenig Erfahrung mit der Claymore und Sportfechten.
Kenne aber einige aus der Mittelalterszene und das was ich als linkhandwaffe gesehen habe grenzt schon nahe an ein Schwert.

Deswegen meine Frage^^

Lg
Micha

[T. Stoeppler]

Ganz kurz zu Niten Ichi Ryu, wird ja gerne missverstanden: Da gibt es *auch* Kata mit 2 Schwertern. Musashi´s Buch behandelt nicht, wie man zwei Schwerter zugleich benutzt, sondern nur, dass man all seine Waffen benutzen soll. Aber er zeigt in seinen Bildern sich selbst in den 5 Kamae mit beiden Schwertern, vielleicht kommt es daher, dass die Leute denken, er würde ausschliesslich mit 2 Waffen zugleich gekämpft haben.
Bei seinen Duellen hat er eine benutzt, und auch nicht immer das Schwert.

Bei jedem Kampf mit zwei Waffen wird meist eine davon eher defensiv und die andere eher offensiv benutzt, meist ist die linke Hand defensiv orientiert.

Darüberhinaus ist ein Rapier und Linkshanddolch eine ganz klassische Kombination. (besonders schön zu sehen bei Ridolfo Capo Ferro)

In anderen Regionen sieht man tatsächlich Übungen mit zwei Waffen, allerdings dient das eher als Training. Ich mache das genauso, ich trainiere mit zwei (eher schweren) Langschwertern, aber so fechten tue ich natürlich nicht.

Man braucht für eine Schraube nicht zwei Schraubenzieher zugleich.

Gruss, Thomas

[Schwerthase]

die am längsten verwendete linkshandwaffe hier in Europa war meines Wissens nach der Buckler. Sieht vielleicht nicht so cool aus wie zwei Schwerter, ist aber sehr effizient und auch praktisch. Passt auf dem Gürtel und nimmt wenig platz weg.

Er fand glaub ich zwischen dem 13. und dem 17. Jhdt. seine Verwendung.

[Daemonday]

@T. Stoeppler

Ganz kurz zu Niten Ichi Ryu, wird ja gerne missverstanden: Da gibt es *auch* Kata mit 2 Schwertern. Musashi´s Buch behandelt nicht, wie man zwei Schwerter zugleich benutzt, sondern nur, dass man all seine Waffen benutzen soll.

Eben und das wird sehr oft falsch verstanden.
2 Schwerter eignen sich gut um den Distanznachteilgegen eine Stangenwaffe abzumildern oder sich gegen mehrere Angreifer zu decken.

Musashi ist auch weder der erste noch der einzigste der auf die Idee kam.

Bei jedem Kampf mit zwei Waffen wird meist eine davon eher defensiv und die andere eher offensiv benutzt, meist ist die linke Hand defensiv orientiert.

Kenne ich genauso, wobei man beides mit beiden Seiten trainieren sollte.

Man braucht für eine Schraube nicht zwei Schraubenzieher zugleich.

Man kann aber 2 Schrauben gleichzeitig einiger Maßen gut reindrehen.^^

@Schwerthase
Schwerthase

die am längsten verwendete linkshandwaffe hier in Europa war meines Wissens nach der Buckler. Sieht vielleicht nicht so cool aus wie zwei Schwerter, ist aber sehr effizient und auch praktisch. Passt auf dem Gürtel und nimmt wenig platz weg.

Nen Buckler ist doch nen kleiner Rundschild oder?


Lg
Micha

[T. Stoeppler]

Zitat von Daemonday Eben und das wird sehr oft falsch verstanden. 2 Schwerter eignen sich gut um den Distanznachteilgegen eine Stangenwaffe abzumildern oder sich gegen mehrere Angreifer zu decken.

Also erstens schreibt Musashi das nicht und zweitens, wenn dem so wäre, hätte jeder Kämpfer früher zwei Waffen benutzt, denn mit mehreren Gegnern und Stangenwaffen wurde man regelmässig konfrontiert.

Ich kann jedem empfehlen, das einfach mal zu versuchen, also sich mal eine echte (vernünftigerweise stumpfe) Stangenwaffe zu nehmen, oder mal mit mehreren Gegnern auf einmal frei zu fechten - das klappt einfach nicht, nichtmal bei relativ kontrollierten Übungen.

Zwei Waffen sind ein Spezialfall fürs Duell und im Gefecht unter bestimmten Umständen nützlich, wenn man eine Hand eben noch frei hat und in der richtigen Distanz für Angriffe ist. (Das schreibt Musasi übrigens auch ähnlich.)

Gruss, Thomas

[Daemonday]

Ehm ich meinte damit das die meisten denken Musashi würde erklären das man mit 2 Schwertern immer besser beraten ist.

Also erstens schreibt Musashi das nicht und zweitens, wenn dem so wäre, hätte jeder Kämpfer früher zwei Waffen benutzt, denn mit mehreren Gegnern und Stangenwaffen wurde man regelmässig konfrontiert.

Aber eben nicht alleine.^^
Im Team sieht das ganz anders aus.
davon abgesehen war das Tragen von 2 Klingen in Japan durchaus üblich und ab ca 1700 rum sogar mehr oder weniger pflicht.
Und Schwerter waren nie die Hauptkampfwaffe der Bushi, Sondern Yumi und Yari.

Ich kann jedem empfehlen, das einfach mal zu versuchen, also sich mal eine echte (vernünftigerweise stumpfe) Stangenwaffe zu nehmen, oder mal mit mehreren Gegnern auf einmal frei zu fechten - das klappt einfach nicht, nichtmal bei relativ kontrollierten Übungen.

Falsch
klappt ganz gut. jedenfalls besser als mit einem allein.

Zwei Waffen sind ein Spezialfall fürs Duell und im Gefecht unter bestimmten Umständen nützlich, wenn man eine Hand eben noch frei hat und in der richtigen Distanz für Angriffe ist. (Das schreibt Musasi übrigens auch ähnlich.)

Dem stimme ich zu.

lg
Micha