Kriegswaffe oder Duellwaffe?

[imion]

Zitat von Sam Fisher Ich will jetzt niemanden schlecht reden oder dissen. Aber gib doch bei youtube mal Worte wie "Zornhau" oder "Ochs" ein, um coole Sachen zu sehen. Um meinen alten Quatsch zu sehen, gib mal "tolutegon" ein. Hi, hi...

Wollte ich dir auch nicht unterstellen. Ich habe mir mal die Vids von Zornhau angesehen, sind gut gemacht.

Leider find ich kein vid von der EWTO Eskrima form, dort ist auch der Stich nach dem Schlag drin und das allererste was die beiden machen, um zwei beispiele zu nennen. Also weit weg bewegt sich das nicht, von dem was Bill mit dem Schwert oder auch so unterrichtet.

Wie gesagt, der Drill und das Warm Up sind zum Trainieren von Bewegungen da. So gestaltet, das ich nicht nach jedem schlag wieder von vorne anfangen muss, sondern das ich den Drill so lange machen kann, wie ich möschte.

[Weterstein]

Aller dings solte man beim Langenschwert eher auf die breite und den durchmesser der klinge gehen, da es auch Langeschwerter giebt die so schmalle klingen haben das sie ohne probleme auch zum fechten verwedet werden können, zb Reconstruktionen von Tahlhoffer oder die von Embelton.

[Gasmann]

Sorry, ich verstehe nicht, was du meinst. Ein Langes Schwert, mit dem man nicht fechten kann, ist kein Schwert, sondern ein SLO (swordlike object).

[Weterstein]

Gut misverständlich ausgedrück Degen fechten

[Gasmann]

Ach so... Na ja, gehen tut manches, aber ob es gescheit geht, ist eine andere Frage.

[Tega]

Zitat von Weterstein Gut misverständlich ausgedrück Degen fechten

Bist du sicher das du vom selben "Langen Schwert" sprichst wie wir (also "Langes Schwert" als feststehende Bezeichnung im historischen Kontext)
und nicht vom "Langschwert" oder so?
Also wer ein "Langes Schwert" zum Degen-Fechten brauchen kann....den muss ich mal erleben....

[dino]

Hallo!

"Kill Bill!" Der hat nun wirklich keine Ahnung vom historischen Fechten.


Eine Frage, die für mich bei diesem Thema ausschlaggebend war ist allerdings hier bisher nur gelegentlich gestreift worden ohne sie eigentlich zu beantworten.
Das Schwert war ja m.E. die klassische Waffe des Ritters (=Reiters). Im ausgehenden MA kam es zwar gelegentlich vor, dass die schwere Reiterei zum Kampf absitzen musste/sollte um zu Fuss zu kämpfen. Aber das war ja nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck eines Berittenen in Rüstung und auch nicht die Regel.
In den alten Darstellungen von Gruppenkämpfen zu Pferd bei Turnieren benutzen die Ritter überwiegend relativ kurze, für diesen Zweck etwas stumpfe Waffen, die einhändig geführt werden. Man sieht keine längeren oder zweihändig geführten Schwerter. Daher meine Frage, ob das lange Schwert als Kriegswaffe, damit meine ich für den Ritter den Kampf zu Pferd, eingesetzt wurde, insbesondere, da ja das gleichzeitige Führen eines Schildes nicht mehr möglich war. Soweit ich das überblicke, wurde das einhändig geführte Schwert vom Pferd aus weiterhin bevorzugt, wie schon zu Zeiten der Kreuzfahrer.

Gruss

dino

[Baltasar]

Zitat von dino Das Schwert war ja m.E. die klassische Waffe des Ritters (=Reiters).

Dieses Bild haben wir vor Augen, aber ein Schwert war besonders im SMA nicht nur Waffe der Ritter!

Im ausgehenden MA kam es zwar gelegentlich vor, dass die schwere Reiterei zum Kampf absitzen musste/sollte um zu Fuss zu kämpfen. Aber das war ja nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck eines Berittenen in Rüstung und auch nicht die Regel.

Das gab es auch vorher schon. Im gesamten FMA wurde mehr zu Fuß als beritten gekämpft. Und auch im Hochmittelalter wurde abgesessen gekämpft (Kreuzzüge).

In den alten Darstellungen von Gruppenkämpfen zu Pferd bei Turnieren benutzen die Ritter überwiegend relativ kurze, für diesen Zweck etwas stumpfe Waffen, die einhändig geführt werden.

Stumpfe Waffen? Schwerter?

Man sieht keine längeren oder zweihändig geführten Schwerter. Daher meine Frage, ob das lange Schwert als Kriegswaffe, damit meine ich für den Ritter den Kampf zu Pferd, eingesetzt wurde, insbesondere, da ja das gleichzeitige Führen eines Schildes nicht mehr möglich war.

Es gibt einige Darstellungen, in denen zweihändige Schwerter geführt werden.

Soweit ich das überblicke, wurde das einhändig geführte Schwert vom Pferd aus weiterhin bevorzugt, wie schon zu Zeiten der Kreuzfahrer.

Klar, aber das heißt ja nicht, dass es keine spezialisiertere Truppen gab, die das Schwert genutzt haben. Ich glaube kaum, dass eine Waffe, inmitten eines Zeitalters voller Gewalt, einfach so "erscheint", rein aus einer sozialen Motiviation heraus.

[OliverH.]

Zitat von dino Das Schwert war ja m.E. die klassische Waffe des Ritters (=Reiters). Im ausgehenden MA kam es zwar gelegentlich vor, dass die schwere Reiterei zum Kampf absitzen musste/sollte um zu Fuss zu kämpfen. Aber das war ja nicht der ursprüngliche Sinn und Zweck eines Berittenen in Rüstung und auch nicht die Regel.

Ganz im Gegenteil. Bei den Franken wurde von den Reitern explizit erwartet, dass sie so bewaffnet waren, dass sie jederzeit auch zu Fuß im Schildwall kämpfen konnten, je nachdem, wie es in der gegeben Situation taktisch günstiger war. Deswegen führten sie sowohl ein Spatha für den Kampf vom Pferd mit als auch eine kürzere Klinge für den Kampf auf Stich aus der engen Formation heraus.

[Gasmann]

Die Waffe des Reiters ist wohl eher die Lanze. Für einen Reiter ist das Schwert alles andere als optimal. Damit kann er ja nicht einmal Ziele am Boden treffen. Und Fechten (wie im Film) ist ohnehin nicht möglich, da der Gegner nach einem Schlag oder Stich schon außer Reichweite ist.

Trotzdem hier ein schöner Stich, der das Lange Schwert als Seitenwaffe zeigt: http://www.osnabrueck.de/images_desi...ax_334x439.jpg

Ich denke, der Vorteil des Langen Schwerts zu Pferd ist, daß man noch ein bißchen mehr Reichweite hat.

In den alten Darstellungen von Gruppenkämpfen zu Pferd bei Turnieren benutzen die Ritter überwiegend relativ kurze, für diesen Zweck etwas stumpfe Waffen, die einhändig geführt werden.

In der Rüstkammer in Dresden sind einige Turnierschwerter ausgestellt. Das sind die reinsten SLOs aus Freude am Harnisch-Dengeln. Ich würde daraus keine allzu großen Schlüsse auf das Kriegswesen ziehen.

[itto_ryu]

Also hier der Stand meines Wissens:
Längere, zweihändig geführte Schwerter gab es stellenweise auch schon früher, als zur Liechtenauerischen Glanzzeit. Der große "Boom" und die Form des langen Schwertes kam aber auch durch die Verbesserung der Rüstungen zu Stande, was zum einen bewerkstelligte, dass man keinen Schild mehr brauchte und somit beide Hände ans Schwert nehmen konnte, was 1. notwendig war um größere Hebelwirkung gegen eben jene besseren Rüstungen zu erzielen und 2. eine noch komplexere Fechttechnik zuließ. Die Länge des Schwertes ergab sich zum einen aus der notwendigen Hebelwirkung, aber auch aus dem Umstand, dass man nun Angriff und Verteidigung in einer Waffe vereinigen musste. Als Vorläufer des langen Schwertes zu Fuß gilt ja das sog. Sattelbaumschwert, welches zu Pferd einhändig genutzt wurde, mit längerer Klinge zwar, aber kurzem Griff. Für eben jenen Einsatz zu Fuß und bessere Fechttechnik, Hebelwirkung etc. wurde dann der Griff verlängert und es entstand das lange Schwert.

Mag sein, dass nicht alles da oben 100%ig stimmt, aber das lange Schwert ist nicht nur eine Waffe der Ritter geworden, sondern konnte auch Waffe von Soldknechten, Bürgern etc. sein. Man kann das lange Schwert sowohl als Duell- als auch als Kriegswaffe sehen/einsetzen, wobei man allerdings die gesamte Kriegsführung des Spämis beachten muss (da waren Stangenwaffen in der Masse ohnehin wichtiger, als Schwerter), abgesehen von der verschiedenen Führungsmöglichkeiten des langen Schwertes in Rüstung oder eben in Zivil.

[Baltasar]

Zitat von itto_ryu Mag sein, dass nicht alles da oben 100%ig stimmt, aber das lange Schwert ist nicht nur eine Waffe der Ritter geworden, sondern konnte auch Waffe von Soldknechten, Bürgern etc. sein. Man kann das lange Schwert sowohl als Duell- als auch als Kriegswaffe sehen/einsetzen, wobei man allerdings die gesamte Kriegsführung des Spämis beachten muss (da waren Stangenwaffen in der Masse ohnehin wichtiger, als Schwerter), abgesehen von der verschiedenen Führungsmöglichkeiten des langen Schwertes in Rüstung oder eben in Zivil.

Ich stimme im allgemeinen zu, aber auch wenn Spieße vorherrschend waren, heißt das nicht, dass jeder einzelne Soldat und jede einzelne Taktik auf Spießhaufen beruhte. Schnelle "Ausfalltruppen" mit Schwertern machen Sinn und nicht umsonst gab es immer noch Lange Schwerter (Bidenhänder) in der Frühen Neuzeit.

[itto_ryu]

Zitat von Baltasar Ich stimme im allgemeinen zu, aber auch wenn Spieße vorherrschend waren, heißt das nicht, dass jeder einzelne Soldat und jede einzelne Taktik auf Spießhaufen beruhte. Schnelle "Ausfalltruppen" mit Schwertern machen Sinn und nicht umsonst gab es immer noch Lange Schwerter (Bidenhänder) in der Frühen Neuzeit.

Da hast du natürlich recht, ich wollte den langen Schwertern damit keinesfalls ihren militärischen Sinn und Zweck klein reden, keine Sorge

[Baltasar]

Zitat von itto_ryu Da hast du natürlich recht, ich wollte den langen Schwertern damit keinesfalls ihren militärischen Sinn und Zweck klein reden, keine Sorge

Glück gehabt....

[Aticus]

Zitat von Weterstein Also ich muss hier einschreiten die bilder der Fechtmeister des 15 Jh. auf denen sind keine Bidenhänder abgebildet diese wären dan nämlich mehr als mans hoch ein Bidenhänder ist zwischen 1,50m bis 1,90m in der gesamt länge Die waffen aus den Büchern wie dem Tahlhoffer sind maximal 1,20m auser sie werden unter Bidenhandschwert alssolches geführt, also ohne schwirig keiten auch einhändig zu führen, so gar wünschens wert da im Duel auch gern ein kleiner Faustschild gebraucht wurde. Das Schwert zu Ein Einhalbhand war im ausgehenden 14 bis ende des 15 Jh. die waffen des Adels und der reichen Söldner und Bürger

Falsch. es gibt auch noch richtig lange Dinger über 2 Meter bis ins 16.jH