Lichtenauer und Samurai

[dino]

Hallo Fechter!

Im Rahmen des Themenschwerpunktes "Japan" auf ARTE wurde u.a auch der
Spielfilm "Tabu" mit Trainingskämpfen aus einer Samuraischule im alten
Japan gezeigt. Gewöhnlich sind choregraphierte Kämpfe in Filmen kein
Massstab für echtes Fechten. In diesem Film wurden aber ein paar
Übungskämpfe mit Bokken gezeigt, die für mich ganz realistisch
aussahen und mir deshalb gut gefielen. Ich bin kein Kendospezialist,
mir sind aber vom Stockfechten/langen Schwert her viele Bewegungen vertraut.
Dieser Film wird heute nacht, 25. 03. 00:50 wiederholt.

Die interessanten Sachen werden gleich zu Anfang (ca. erste halbe
Stunde) gezeigt. Den Rest muss man nicht ansehen. Die Gemeinsamkeiten
mit dem europäischen Fechten nach Lichtenauer (Zweihandschwert) sind
imo gut zu erkennen.

Gruss

dino

[itto_ryu]

In vielen japanischen Filmen, schon in den 50er/60er Jahren sieht man recht authentischen Schwertkampf. Natürlich nicht immer und natürlich basiert das Gezeigte nur auf echten Vorlagen, bleibt also ergo Schaukampf/Filmfechten. Aber während in Europa und den USA noch Schauspieler in Strumpfhosen mit billigen Stahlprügeln olympisches Hüpffechten zeigten oder wildes Gehaue, haben japanische Filme damals schon eine große Schippe vorgelegt in Sachen Kampf-Choreografie. In einigen Kurosawa-Filmen standen Berater aus z.B. der Katori-Shinto-Ryu zur Verfügung. "Tabu" selbst kenne ich nicht, aber in vielen älteren und neueren Filmen zum Thema kann man sehr gut viele realistische und auf Hintergründen basierende Techniken sehen, wenn nicht wirklich aus einer koryu, dann aber zumindest gut entlehnt oder wenigstens gut adaptiertes Kendo und Iaido.

Inwiefern das nun mit Gemeinsamkeiten europ. und jap. Fechtkunst zu tun hat, da frage ich mal nach, worauf du genau hinaus möchtest? Ähnlichkeiten zwischen langem Schwert und koryu-kenjutsu gibt es durchaus, ähnliche Voraussetzungen, ähnliche Umstände, halbwegs ähnliche Waffen, kein Wunder kommen da Ähnlichkeiten zu Stande. Die Sache mit den zwei Armen und Beinen, das sieht man ja auch deutlich, wenn man Ringkunst und jiujitsu bzw. Ringen in Rüstung und yoroi-kumiuchi vergleicht.

[dino]

Hallo itto_ryu!

Inwiefern das nun mit Gemeinsamkeiten europ. und jap. Fechtkunst zu tun hat, da frage ich mal nach, worauf du genau hinaus möchtest? Ähnlichkeiten zwischen langem Schwert und koryu-kenjutsu gibt es durchaus, ähnliche Voraussetzungen, ähnliche Umstände, halbwegs ähnliche Waffen, kein Wunder kommen da Ähnlichkeiten zu Stande.

Die Ähnlichkeiten basieren imo zunächst einmal darauf, dass das Katana (zumindest überwiegend) mit 2 Händen geführt, wie das lange Schwert auch.
Daraus ergeben sich auf Grund der Biomechanik dann, wie Du gesagt hast, automatisch bestimmte Bewegungen. Etwas konkreter, sehe ich folgende Gemeinsamkeiten (vielleicht sieht ja jemand anderes noch andere):
Einige Grundstellungen (Huten) sind doch fast identisch, wie z.B. Vom Tag, von der Schulter, langer Ort. Insbesondere die ständige Orientierung des Orts auf den Gegner (Gesicht/Brust) ist zumindest in dem o.g. Filmausschnitt sehr schön zu sehen. Auch Positionen wie Ochs und Pflug sind praktisch identisch.
Bei der Beinarbeit habe ich den Eindruck, sie weicht teilweise, von der dt. Schule zumindest, ab. Das Wegschlagen der gegnerischen Waffe wird sehr kraftvoll ausgeführt, eigentlich so wie ich es vom Stock her kenne. Ob das im jap. Schwertkampf nur mit dem Bokkken oder auch mit der Metallklinge so gemacht wird, weiss ich nicht. Bei Lichtenauer ist es meines Wissens nicht so wuchtig. Das sind so die Dinge, die mir als erstes aufgefallen sind.

Gruss

dino

[Alte Kampfkunst]

Hallo Dino!

Die von dir hier angeführten Ähnlichkeiten sind allerdings ziemliche Allgemeinplätze für bewaffnete Kampfsysteme, oder nicht?

Generell gibt es 4 taktische Ziele die man mit einer Stellung verfolgen. Manche Stellung können dabei durchaus mehr als eine dieser Funktionen ausfüllen.

1. Androhung eines Angriffs: Man stellt sich so hin, dass man aus dieser Stellung unmittelbar (d.h. ohne weitere Vorbereitung) angreifen kann. Dazu muss entweder die Schneide (zum Hieb) oder die Spitze (zum Stich) auf den Gegner ausgerichtet sein. Ist das nicht der Fall muss erst noch die Vorbereitung stattfinden, was Zeit kostet, und somit dem Gegner mehr Zeit zur Abwehr bzw. zum Konter gibt. In der Liechtenauer Tradition sind das Vom Tag, Ochs und Pflug.

2. Androhung von 'Bestrafung' für den Fall das der Gegner angreift. Zumindest macht man den Angriff des Gegners für diesen Riskant. Mit etwas mehr Erfahrung konntert man so, dass man gleichzeitig abwehrt und angreift.
(Vom Tag, Ochs, Pflug)

3. Auf Abstand halten des Gegners durch Bedrohung: Ausstrecken von Armen und Waffe. Das ist eigentlich das gleiche wie Punkt 2, ausser dass man noch die Distanz maximiert. Wie sollte man das machen, ohne die Spitze auf den Gegner zu richten?
(Langer Ort)

4. Einladung zum Angriff auf eine bestimmte Blöße, mit dem Ziel diesen vorhersehbaren Angriff zu Kontern.
(Alber)

Das dürfte nicht nur bei Liechtenauer und Samurai so sein, sondern bei nahezu allen Menschen, die sich mit Blankwaffen bekämpfen von Aborigenes bis Zulu.

Gruß

Stefan

P.S. Hat zufällig jemand den Film bei Arte aufgenommen? Ich würd's mir doch gerne mal anschauen.

[T. Stoeppler]

Hallo Dino

Sowohl was Hiebführung und Beinarbeit betrifft, sind nicht alle japanischen Schulen gleich, genauso wie die Interpretationen des Liechtenauer Systems.

Das liegt eben an dem Spektrum, dass es in beiden Kampfkünsten gibt. Wenn ich mir die verschiedenen Schwertschulen Japans ansehe, und mit Abbildungen aus den europäischen Fechtbüchern vergleiche, kann man permanent Überlappungen finden.

Was die "Wuchtigkeit" der Hiebe anbelangt - das ist eine andere Frage, und das ist auch wieder davon abhängig, welche Schwerpunkte man legt. Ich z.B. schätze einen ordentlichen Hieb auf die gegnerische Klinge. Allerdings muss dafür das Schwert des Gegners je nach Timing und Mensur wirklich auch das beste Ziel sein.

Dann ist auch die Frage, ob man mit Holz oder Stahl übt - mit Holz wird es automatisch etwas knalliger als mit Stahl.

Gruss, Thomas

[dino]

Hallo Stefan!

Die von dir hier angeführten Ähnlichkeiten sind allerdings ziemliche Allgemeinplätze für bewaffnete Kampfsysteme, oder nicht?

Das sehe ich nicht so. Hast Du dir die Filmausschnitte angesehen, über die wir hier sprechen?
Es gibt auf der Welt mehr als ein System, das mit Waffen arbeitet, aber dessen Bewegungskonzepte man nicht als Lichtenauer Schule oder Kendo/Kenjutsu identifizieren würde.
Manche Waffensysteme, wie z.B. Lichtenauer, sind doch geradezu an ihren typischen Haltungen und Bewegungen zu erkennen. Und selbst innerhalb der deutschen Schule des langen Schwertes gibt es meines Wissens kleinere oder grössere Unterschiede in Haltung und Beinarbeit.

Das dürfte nicht nur bei Liechtenauer und Samurai so sein, sondern bei nahezu allen Menschen, die sich mit Blankwaffen bekämpfen von Aborigenes bis Zulu.

Wenn das so wäre, würde es ja keine Rolle mehr spielen welches Konzept ich wähle. Sie wären ja dann letzlich alle gleich, oder nicht?!

Generell gibt es 4 taktische Ziele die man mit einer Stellung verfolgen. Manche Stellung können dabei durchaus mehr als eine dieser Funktionen ausfüllen

Ohne Deiner Systematisierung widersprechen zu wollen, sehe ich in jeder (Kampf)stellung, die zeigt, dass ich bereit bin mich zu wehren oder anzugreifen eine Bedrohung des Gegners. Bei manchen Stellungen ist sie eben direkter (z.B.Langort), bei anderen indirekter (z.B.Alber).

Hallo Thomas!

Wenn ich mir die verschiedenen Schwertschulen Japans ansehe, und mit Abbildungen aus den europäischen Fechtbüchern vergleiche, kann man permanent Überlappungen finden.

Das war mein/e Gedanke/Frage. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn das Thema zu banal ist, können wir es meinetwegen schliessen.

P.S. Findet Dein Training in G. noch regelmässig statt? Ich hatte Jörg vor ein paar Tagen angeschrieben, aber keine Antwort erhalten. Ist er nicht da?

Gruss

dino

[T. Stoeppler]

Zitat von dino Wenn das Thema zu banal ist, können wir es meinetwegen schliessen. P.S. Findet Dein Training in G. noch regelmässig statt? Ich hatte Jörg vor ein paar Tagen angeschrieben, aber keine Antwort erhalten. Ist er nicht da?

Banal ist das Thema beileibe nicht, denn Beinarbeit und Körpermechanik sind eben charakteristische Merkmale für einen Kampfkunststil. Wenn man sich mal die verschiedenen Liechtenauer-Praktiker heutzutage anschaut, stellt man logischerweise grosse Unterschiede untereinander fest.

Erschwerend kommt hinzu, dass auch in Europa jeder Meister seine Eigenarten hatte, und sich hier und da etwas anders bewegte.

Die japanischen Systeme haben eben eine lebendige Tradierung, da werden bestimmte Sachen innerhalb eines Stiles dank des vorhandenen Meisters immer gleich gemacht.

Im Grossen und Ganzen gibt es halt überwiegend Gemeinsamkeiten, mit einigen Eigenheiten. Die Waffen der Samurai und die der Ritter waren auch ziemlich gleich, alle mussten den Kampf unbewaffnet, mit Tanto/Dolch, Lanze, Schwert und Bogen beherrschen sowie reiten können.

Alles zusammengenommen gibt eben eine bestimmte Art der Körperausbildung und damit verständlicherweise verwandte Bewegungsmuster.

Gruss, Thomas

P.S.
Jörg müsste sich melden, sobald er Zeit hat.
Ich trainiere immer noch meine Leute im Gewächshaus

Und - klar - Du bist wie immer willkommen, wenns dich mal in die Gegend verschlägt!

[Alte Kampfkunst]

Hallo Dino,

ich bin mir nicht sicher, worauf du eigentlich mit diesem Thread hinaus willst. Findest du es wirklich bemerkenswert, das Menschen an verschiedenen Enden der Welt für ähnliche Waffen Kampfsysteme entwickelt die sich in verschiedenen Punkten ähnlich sind?

Gruß

Stefan

[itto_ryu]

Man kann an dieser Stelle noch anführen, dass viel der jap. koryu sich aus militärischen Umständen heraus entwickelt haben, die den europ. sehr ähnlich waren. Die Gemeinsamkeiten in Kriegsführung und verwendeten Waffen, die sozialen Systeme, in vielem ähneln sich Europa und Japan in bestimmten Zeitabschnitten sehr.

[dino]

Hallo Stefan!

ich bin mir nicht sicher, worauf du eigentlich mit diesem Thread hinaus willst.

Ich will auf gar nichts hinaus, sondern nur andere Meinungen zu dem was ich beobachtet habe, hören. Einigen schien dies offenbar nicht so sinnlos oder seltsam, dass sie es nicht kommentieren wollten.

Findest du es wirklich bemerkenswert, das Menschen an verschiedenen Enden der Welt für ähnliche Waffen Kampfsysteme entwickelt die sich in verschiedenen Punkten ähnlich sind?

Ja!

Wenn das Thema Dir zu banal erscheint, musst Du Dich ja nicht weiter damit beschäftigen. Imo gibt es in diesem Board mehr als ein Thema, das mir weniger interessant erscheint. Und wenn keiner sich mehr dazu äussern möchte, schliesst sich das Thema von selbst.

Gruss

dino

[Alte Kampfkunst]

Hallo Dino!

Zitat von dino Ich will auf gar nichts hinaus, sondern nur andere Meinungen zu dem was ich beobachtet habe, hören.

Ok, dann habe ich deinen ersten Beitrag sicher überinterpretiert. Das tut mir leid. Ich gebe dir vollkommen recht, dass es in manchen Punkten (starke) Ähnlichkeiten zwischen dem Langen Schwert nach Liechtenauer und dem japanischen Schwertkampf gibt.

Wenn man sich länger damit beschäftigt findet man aber in den Historischen Europäischen Kampfkünsten sehr viele Aspekte, die viele heute populäre Kampfkünste als besonderes Merkmal ihres Stiles herausstellen. Z.B. taktile Wahrnehmung, Nervenpunkte, Groundfighting etc.

Verglichen dazu erscheinen mir die Ähnlichkeiten zwischen Liechtenauer und Ken-do /-jutsu als ziemlich offensichtlich. Was aber nicht zuletzt daran liegen mag, dass ich mich mit dem Langen Schwert inzwischen 10 Jahre sehr intensiv beschäftige und ich den Blick über den Tellerrand schon immer für wichtig gehalten habe. Und da war bzw. ist Japan einfach naheliegend und zudem die Informationsbeschaffung einfach. Sieht man jedoch zu viele Gemeinsamkeiten läuft man Gefahr, japanischen Schwertkampf mit Langen Schwertern zu betreiben. Und das wird weder der Kampfkunst noch der Waffe gerecht.

Ich persönlich finde aber auch die Unterschied und die Ursachen für diese Unterschiede interessanter als die Gemeinsamkeiten. Bekanntes kennt man ja zwangsläufig schon, bei Unterschieden kann man noch etwas dazulernen. Kommt noch hinzu, dass sich so manches, was auf den ersten Blick ähnlich erscheint, bei näherer Betrachtung als unterschiedlich erweist.

Gruß

Stefan

[dino]

Hallo Stefan!

Ich bin ja eigentlich nur ein alter Stockschwinger, der eine Stocklänge bevorzugt, die in etwa dem langen Schwert oder Katana entspricht ( Spazierstock/Wanderstab) und deshalb bevorzugt zweihändig zu führen ist. Ich habe gesehen, wie man Bewegungsmuster und insbesondere taktische und trategische Konzepte genauso wie sie für's lange Schwert gelten auf den Stock übertragen kann.
Deshalb habe ich mich auch etwas intensiver mit Liechtenauer/Ringeck beschäftigt und treffe mich hin und wieder auch mit Leuten, die speziell das lange Schwert nach Liechtenauer trainieren, Mitglieder der Gruppe Ochs z.B. (Jörg B., Th. Stöppler), Da kann ich dann sehen, was man mit dem Schwert machen kann und mit dem Stock nicht - und umgekehrt.
Allerdings mache ich etwas, was den meisten Schwertleuten fehlt und was mir für meine Waffe (Stock) eine sehr realistische Rückmeldung über die Effektivität meiner Aktionen und Bewegungen verschafft: Sparring/Freikampf mit Vollkontakt.

Sieht man jedoch zu viele Gemeinsamkeiten läuft man Gefahr, japanischen Schwertkampf mit Langen Schwertern zu betreiben. Und das wird weder der Kampfkunst noch der Waffe gerecht.

Das will ich nicht bestreiten. Mir ist schon klar, dass das Katana eine andere Waffe ist als das lange Schwert und deshalb seine besondere Einsatzweise hat. Jedenfalls kann man beide nicht einfach gleichsetzten.

Ich persönlich finde aber auch die Unterschied und die Ursachen für diese Unterschiede interessanter als die Gemeinsamkeiten. Bekanntes kennt man ja zwangsläufig schon, bei Unterschieden kann man noch etwas dazulernen. Kommt noch hinzu, dass sich so manches, was auf den ersten Blick ähnlich erscheint, bei näherer Betrachtung als unterschiedlich erweist.

Ist mir auch recht. Wir können das Thema gerne in diese Richtung lenken. Finde ich auch interessant. Mir geht es auch um's Dazulernen.

[Warjag]

Die Gemeinsamkeiten mit dem europäischen Fechten nach Lichtenauer (Zweihandschwert) sind imo gut zu erkennen.

Dem möchte ich die Frage entgegen stellen, was wir überhaupt von Lichtenauer genau wissen?

Wenn man sich das was heute an Techniken mit dem Langschwert so gezeigt wird ansieht, dann ist das allerdings oft sehr ähnlich zu japanischen Techniken.

Das hat meiner Ansicht nach aber den Hintergrund, daß etliche der Fechter vorher eben solche Japanischen Kampftechniken geübt haben.

Ihr Fechten mit dem Langschwert ist daher meiner Meinung nach von ihren Vorkenntnissen und dem was sie vorher gemacht haben beeinflusst. Man kann dies meiner Ansicht nach auch dort klar erkennen, wo verschiedene Japanische Systeme vorher praktiziert wurden. Dann sehen in der Folge dessen auch die Techniken mit dem Langschwert im weiteren verschieden aus und zwar je nach der japanischen Form die vorher praktiziert wurde.

Wenn man sich mal ansieht was wir über Lichtenauer selbst eigentlich wirklich wissen, dann ist das gar nicht so viel.

Natürlich sind alle Kampftechniken gewissermaßen ähnlich, aber das ist eine ganz Allgemeine Ähnlichkeit die sich aus den schon erläuterten Grundlagen des ganzen ergibt.

Eine wirkliche Ähnlichkeit ist dies aber nicht, und gerade im Detail sollten eigentlich deutliche Unterschiede erkennbar werden.

Sei es aus der Waffen- und Klingenform heraus, sei es aus der Frage der Bekleidung und Rüstung heraus, sei es aus der Körpergröße der Zeit heraus usw

es gibt eben eigentlich viele Unterschiede zwischen diesen Grundlagen die einen Einfluss auf die Techniken und die Formen gehabt haben.

Weshalb die Gemeinsamkeiten meiner Meinung nach eben lediglich Allgemeiner Natur sind.

Sieht man jedoch zu viele Gemeinsamkeiten läuft man Gefahr, japanischen Schwertkampf mit Langen Schwertern zu betreiben

Genau so ist es. Und genau das sehe ich bei etlichen, daß sie im Endeffekt Japanischen Schwertkampf mit Europäischen Waffen betreiben. Oder das ihre Techniken zumindest sehr stark von dem beeinflusst sind was sie vorher an japanischen Kampfkünsten gemacht haben.

dass viel der jap. koryu sich aus militärischen Umständen heraus entwickelt haben, die den europ. sehr ähnlich waren. Die Gemeinsamkeiten in Kriegsführung und verwendeten Waffen, die sozialen Systeme, in vielem ähneln sich Europa und Japan in bestimmten Zeitabschnitten sehr.

Nicht zuletzt weil die Japaner Waffen wie auch Technik von den Europäern kopierten. Das geht weit über die Feuerwaffen hinaus, eine geraume Zeit wurden in Japan beispielsweise weitverbreitet Rüstungen verwendet, die erheblich Europäischen Rüstungen dieser Zeit nachgebaut sind und sich daher deutlich von den "klassischen" japanischen Rüstungen unterscheiden.
Auch die Taktik und Kampfweise in Feldschlachten wurde von den Europäern in dieser Zeit beeinflusst, was man insbesondere bei den Einigungskriegen und den Kriegen in Korea erkennen kann.

Insbesondere aber das Fechten mit Schwertern ist eines der Dinge die eben klar voneinander getrennt blieben und bei denen keine Beeinflussung stattfand, schlicht und einfach deshalb weil Schwerter im Miliärischen Kontext ohne große Bedeutung waren. Dort dominierten Stangen- und Feuerwaffen.

Japanische Schwerter sind nun überwiegend Säbel, gleich ob es sich um Tachi, Katana, Kodachi usw usf handelt. Während Europäische Schwerter dieser Zeit eben überwiegend keine Säbel sind. Allein schon daraus, aus der bloßen Waffenform ergeben sich eben Unterschiede was die Techniken angeht.

[T. Stoeppler]

Das muss man mal kommentieren:

Zitat von Warjag Dem möchte ich die Frage entgegen stellen, was wir überhaupt von Lichtenauer genau wissen?

Das was in den Quellen steht. Wir haben leider keine persönlichen Informationen wie Lebensdaten, allerdings haben wir die von ihm verfassten Verse und die Kommentare in Text und Bild dazu. Das ist gar nicht mal so wenig.

Zitat von Warjag Wenn man sich das was heute an Techniken mit dem Langschwert so gezeigt wird ansieht, dann ist das allerdings oft sehr ähnlich zu japanischen Techniken. Das hat meiner Ansicht nach aber den Hintergrund, daß etliche der Fechter vorher eben solche Japanischen Kampftechniken geübt haben.

Wer sind denn diese "etlichen"? Ich kenne die Szene ganz gut und tatsächlich sind es eher relativ wenige, die vorher Kenjutsu o.Ä. geübt haben. Viele Ähnlichkeiten ergeben sich eben aus reiner Zweckmässigkeit.

Zitat von Warjag Ihr Fechten mit dem Langschwert ist daher meiner Meinung nach von ihren Vorkenntnissen und dem was sie vorher gemacht haben beeinflusst.

Das ist zwangsläufig der Fall, viele haben einen SCA Background, kommen aus dem Escrima oder klassischen Fechten bzw Sportfechten. Ein paar aus den japanischen Kampfkünsten, und dann (recht wenige, wie in meinem Fall) aus den chinesischen Systemen. Es gibt auch Leute, die nie was anderes vorher gelernt haben und trotzdem einen sehr hohen Standard in ihrer Praxis haben - wie die Kollegen von MEMAG z.B.

Zitat von Warjag Wenn man sich mal ansieht was wir über Lichtenauer selbst eigentlich wirklich wissen, dann ist das gar nicht so viel.

Ich weiss nicht, was "Wir" wissen, aber ich weiss z.B. genug, um sicher zu sein, dass ich nach 10 Jahren Training immer noch mehr als genug zu lernen habe.

Gruss, Thomas

[Warjag]

Das was in den Quellen steht. ...allerdings haben wir die von ihm verfassten Verse und die Kommentare in Text und Bild dazu. Das ist gar nicht mal so wenig.

Das ist meiner Meinung nach ziemlich wenig.

Die Verse sind zudem verschlüsselte Anweisungen in äußerst kurzer Form und daher kann man daraus alles mögliche Konstruieren.

Und genau das wurde gemacht, das was da heute als Lichtenauer Fechten angeboten ist ist eine bloße These, eine Konstruktion die meiner Meinung nach zu Teilen auf bloßer Spekulation und Phantasie fußt.

Was Lichtenauer selbst gelehrt hat ist eigentlich unbekannt. Was wir an Quellen haben sind die Verse und Kommentare von späteren Fechtmeistern dazu.

Aus diesen Kommentaren zu den Versen kann man teilweise konstruieren was die Techniken waren, aber eben nur teilweise.

Nehmen wir mal das Döbringer Hausbuch, das Zeitlich noch recht Nahe zu Lichtenauer ist. Der Kommentar zu den Versen ist hier unvollständig, es werden Techniken explizit als nicht von Lichtenauer stammend bezeichnet usw usf Und das zieht sich dann durch alle weiteren Fechtbücher so durch.


Daher ist das heutige Fechten nach Lichtenauer in jedem Fall nur eine Interpretation, eine These die in vielen entscheidenden Punkten auf bloßer Spekulation beruht.


Und das wird meiner Ansicht nach gegenüber Schülern dieser Art zu Fechten und in der "Szene" nicht ausreichend kommuniziert.