Messerkampftraining aus Kolumbien

[Ludwig]

.. jaja, nicht europäisch, aber halt auch nicht asiatisch und wahrscheinlich irgendwo mit europäischen Wurzeln.

YouTube - Club de Esgrima los Amigos, Juego de Ronda Cuchillos

Ich fand's jedenfalls interessant

Lui

[roberto]

Zitat von Ludwig .. jaja, nicht europäisch, aber halt auch nicht asiatisch und wahrscheinlich irgendwo mit europäischen Wurzeln. YouTube - Club de Esgrima los Amigos, Juego de Ronda Cuchillos Ich fand's jedenfalls interessant Lui

Es ist durchaus interessant, stimmt. Wir haben dieses Konzept in ähnlicher Weise im süditalienischen- bzw. apulischen Messerkampf. Es ist Teil der taglianti, der schneidenden Bewegungen.

Scheint so, als ob der mediterrane Einfluss bis nach Kolumbien reicht.

Roberto

[itto_ryu]

Cool finde ich das Überraschungsangriffskonzept der Übung am Anfang.

Ich glaube manche Einflüsse hängen mit Aus- und Rückwanderungen zusammen. Zumindest für die kanarischen Stockkampfkünste (und für die kanarische Kultur an sich) gibt es ja einen südamerikanischen Einfluss bzw. umgekehrt durch Auswanderung von den Kanaren nach Südamerika und später auch wieder zurück. Könnte mit den Zusammenhängen Spanien, Italien, Südamerika durchaus Sinn machen, dass da eine Verwandtschaft besteht.

[Jörg B.]

Den 'Zweifelsstoß' hab ich schon bei Hansen Talhoffer gesehen

Aber ein in der Tat interessanter Clip.

[roberto]

Zitat von Jörg B. Den 'Zweifelsstoß' hab ich schon bei Hansen Talhoffer gesehen Aber ein in der Tat interessanter Clip.

Klar, das ist eben "Spiel"; das machen ja auch Kinder so. Und Talhoffer war ja zudem irgendwo auch Europäer.

Die Ausfälle gefallen mir nicht so wirklich, die fechterische Linie bzw. Dynamik fehlt mir etwas. Aber im Ganzen ist es ok.

[Klaus]

Konzept gegen Überraschungsangriffe, ok, aber wer greift so an, wenn der Angegriffene nicht selbst ein Messer in der Hand hält.

[amasbaal]

so ziemlich jeder messerstecher, der nen "tötungsplan" hat, falls du auf überaschungsangriffe mit verdeckter klinge anspielst. - oder hab ich dich da falsch verstanden?

was die verbindung portugal/spanien/italien - kanaren - südamerika angeht, so verweise ich noch mal auf einen uralten post, indem ich geschrieben habe, dass der spanische gouverneur auf den philippinen, der dort das wehrdorfsystem auf den visayas, samt der dazugehörigen grundausbildung der bevölkerung in den europäischen methoden des fechtens/kämpfens angeordnet und organisiert hatte, später nach venezuela versetzt wurde.
außerdem ist die ausbildung auf den philippinen v.a. durch die jesuiten der entsprecheden gemeinden erfolgt und die kamen, wie auch die schiffsbesatzungen und ein großer teil der kolonisatoren (ob nun in asien oder südamerika) aus allen möglichen teilen europas und nicht nur aus spanien oder portugal. bei den jesuiten war zb. der anteil der italiener extrem hoch. deutsche waren übrigens weltweit als waffenschmiede (v.a. im kanonenbau) in den kolonialgebieten sehr gefragt. wenn man das landsknechtwesen im europa des 15. - 17.jh. bedenkt, ist es auch kein wunder, dass soldaten und schiffsmannschaften bei kolonialen operationen mit militärischen aspekten eine ziemlich "internationale" zusammensetzung hatten. bei der kolonialisierung von teilen indonesiens hat es im 17. jh. zb. nur so "gewimmelt" vor ehemaligen söldnern, die nach dem 30jährigen krieg arbeits- und beutelos geworden sind. ähnliches gilt bei den spanischen eroberungen, an denen viele beteiligt waren, die in ihrer heimat nach der reconquista ebenfalls als (potentielle) unruhestifter, glücksritter und sendungsbewußte "christliche soldaten" ohne kreuzzugsmöglichkeit nach standesgemäßer undmal mehr und mal weniger kriegerischer beschäftigung suchten.
das die frühneuzeitliche bevölkerung europas weit mehr, als bis vor einigen jahrzehnten gedacht, "mobil" und durch grenzüberschreitende migrationen und unternehmungen (nicht nur kriegerischer art) ausgesprochen "international" war, ist inzwischen klar geworden.

was übrigens auch noch einfluss auf südamerikanische kampfkünste gehabt hat, waren die sklaven, die u.a. auch ihre methoden des klingenkampfes mit sich brachten. das sollte auch nicht unterschätzt werden. das da ähnlichkeiten mit europäischen künsten bestehen haben können, liegt auf er hand: klinge ist klinge, körper ist körper, logik ist logik. kulturell ist da eher der "stil" der umsetzung und die art des trainings. dabei kann viel ähnliches bei rumkommen, ohne das gleich alles mit "kontakten" oder "austausch" zu tun haben MUSS.

[roberto]

Zitat von Klaus Konzept gegen Überraschungsangriffe, ok, aber wer greift so an, wenn der Angegriffene nicht selbst ein Messer in der Hand hält.

Doch Klaus, das hat schon seinen Sinn. Man muss nur wissen wie genau, aus welcher Dstanz und wann genau man angreift; aber es ist durchaus machbar.

Roberto

[Ludwig]

Zitat von amasbaal was übrigens auch noch einfluss auf südamerikanische kampfkünste gehabt hat, waren die sklaven, die u.a. auch ihre methoden des klingenkampfes mit sich brachten. das sollte auch nicht unterschätzt werden. das da ähnlichkeiten mit europäischen künsten bestehen haben können, liegt auf er hand: klinge ist klinge, körper ist körper, logik ist logik. kulturell ist da eher der "stil" der umsetzung und die art des trainings. dabei kann viel ähnliches bei rumkommen, ohne das gleich alles mit "kontakten" oder "austausch" zu tun haben MUSS.

Das mit den Sklaven ist zwar prinzipiell richtig, aber in Kolumbien nicht ganz anwendbar. Afrikanische oder sagen wir mal "ausseramerikanische" Sklaven hat es in Brasilien und in der Karibik gegeben. Ansonsten waren in Südamerika die Indios einfach "billiger", und daher haben die Spanier keine anderen Sklaven importiert. Daher bleibt nur der Zweifel ob die gezeigte Kunse eher indianischen oder europäischen Ursprungs ist (falls man den Stil älter als ca. 100 Jahre einschätzt, danach ist eh alles unbestimmt). Aufgrund der Bewegung im Kreis (wie in der Destreza) gehe ich eher mal von einem europäischen Ursprung aus...

Guckt Euch ein anderes Messervideo vom selben Verein an

http://www.youtube.com/watch?v=KOzofrlnSc8

Stockkampf
http://www.youtube.com/watch?v=aO_UnkYfez4

dannn Messer und Stock auch aus Kolumbien
http://www.youtube.com/watch?v=ZPB67eyw5GY

und dann die wahrscheinliche "Mutterkunst", den Garrote tocuyano aus Venezuela
http://www.youtube.com/watch?v=EOw0aJQIDbo

Die Erklärung der sieben Linien (samt Schrittarbeit)
http://www.youtube.com/watch?v=CnaNtITzZY0

weist m.E schon Parallelen zur Destreza auf

Lui

[roberto]

Zitat von Ludwig weist m.E schon Parallelen zur Destreza auf Lui

Das hat nicht explizit etwas mit der Destreza zu tun, da diese Vorgehensweise keine rein spanische Angelegeheit war bzw. keine ist. In ganz Südeuropa (und auch in Nordafrika; z. B. in Agypten) läuft man den Kreis und aus dem Kreis die entsprechende Winkelschrittarbeit wie auch gerade Aktionen. Was die Jungs also machen, hat eine Verbindung zur mediterranen Kampfschule per se (natürlich kann es auch eine Parallelentwicklung sein):

Italien
YouTube - Compagnia di Scherma Salentina- Torrepaduli (Le)

YouTube - SCHERMA DEL COLTELLO

Ägypten
YouTube - ‫????? ?????? ???? ???? ??? ????.mp4‬‎


Ciao,

Roberto

[itto_ryu]

Zitat von roberto Italien YouTube - Compagnia di Scherma Salentina- Torrepaduli (Le) YouTube - SCHERMA DEL COLTELLO

Bewegungen und die Musik aus dem ersten Clip sollten FMAlern sicherlich gut gefallen

[BloodRage]

Zitat von itto_ryu Bewegungen und die Musik aus dem ersten Clip sollten FMAlern sicherlich gut gefallen

Erinnert an so manches warm-up beim Sparringstreffen.

Sehr geiles Vid.

[Klaus]

Zitat von roberto Doch Klaus, das hat schon seinen Sinn. Man muss nur wissen wie genau, aus welcher Dstanz und wann genau man angreift; aber es ist durchaus machbar. Roberto

Roberto, ich möchte hier keine Tipps geben wie man unbewaffnete Leute zuverlässig umbringt. So wie auf dem Video jedenfalls nicht.

Sinnvoll ist die Übung in dem Sinn, dass man damit lernt, offensichtlichen Angriffen durch Bewegung und Wegschlagen der Hand zu entkommen, damit man wegrennen kann. Einer Folgeaktion wie ich sie erwarten würde entkommt man so nicht mehr, aber die möchte ich nicht erörtern.

[amasbaal]

Zitat von itto_ryu Bewegungen und die Musik aus dem ersten Clip sollten FMAlern sicherlich gut gefallen

gefällt, weil ... sieht aus wie "europäisches" silat (nicht unbedingt fma-mäßig, aber die verwandtschaft silat-fma in einigen bereichen, lässt da ein hintertürchen offen)

[roberto]

Zitat von Klaus Roberto, ich möchte hier keine Tipps geben wie man unbewaffnete Leute zuverlässig umbringt. So wie auf dem Video jedenfalls nicht. Sinnvoll ist die Übung in dem Sinn, dass man damit lernt, offensichtlichen Angriffen durch Bewegung und Wegschlagen der Hand zu entkommen, damit man wegrennen kann. Einer Folgeaktion wie ich sie erwarten würde entkommt man so nicht mehr, aber die möchte ich nicht erörtern.

Klaus, das war mein Fehler. Ich hatte gelesen "wer greift schon so an, wenn der Gegner EIN Messer in der Hand hält". Missbverständnis meinerseits. Wir verwenden dieses Konzept natürlich nur im Duell. Hat der Gegner kein Messer, ist das natürlich quatsch bzw. ist alles dahingehend unmoralisch... außer eben für ein Übung.

Ciao,

Roberto