Oktav-Parade im Säbelfechten?

[Jadetiger]

Hi Leute,
ich suche Bilder und Beschreibungen zu Technik und Verwendung der Oktav-Parade im Säbelfechten. Ich betone den Säbel so, weil die Zählung der Paraden beim Säbel anders ist als im Florett/Degen.
Wenn ich mich recht erinnere, meinte mein Fechtmeister damals, dass die Säbel-Oktav im Sportsäbel eine obsolete Technik ist und hat sie mir deshalb nur ganz kurz gezeigt. Durch meine Beschäftigung mit dem genuesischen Spazierstockfechten ist diese Frage nun aber wieder aktuell geworden.

Würde mich sehr freuen, wenn ihr mir weiterhelfen könntet!

[Alte Kampfkunst]

Hi!

Das Problem bei deiner Fragestellung ist, dass die Zählweisen sich auch von Schule zu Schule bzw. Meister zu Meister unterscheiden können. Bei Prim bis Quart herrscht Einigkeit, danach wird's individuell.

Bei Dr. Gaugler als Vertreter der Scuola Magistrale gibt es keine Oktav - soweit ich bei einem kurzen Blick in sein Buch feststellen konnte. Allerdings entspricht seine Second in der vierten Faustlage im Florett der Oktav in Captain Alfred Hutton's Säbel. D.h. es handelt sich um eine Parade mit dem Rücken gegen Angriffe auf die tiefe Außenseite.

Hoffe das hilft dir weiter!

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Danke für den Hinweis!

Ich kenne die Bennenung aus dem modernen Sportsäbel (mein Lehrer war Cr. Civrny, ein inzwischen sehr alter Tscheche, der Fechten wahrscheinlich noch "vor dem Krieg" gelernt hat) wie folgt:

Prim: Parade invers (Klinge nach unten) innen (Körperseite)
Second: Parade invers außen
Terz: Parade aufrecht (Klinge nach oben) außen
Quart: Parade aufrecht innen
Quint: Parade oben ("Roofblock")
Sixt: Parade oben invers (bei einem Rechtshänder wäre die Hand also links vom Kopf)
Septim: Parade invers außen "auf dem Rücken" (der Ellenbogen ist dabei vor der Brust)
Oktav: eine Art nach vorn geschobene Septim. Ist in etwa so, als würde man aus der Terzhaltung die Klinge nach außen kippen. Die genaue Ausführung und Verwendung ist mir hier eben nicht wirklich klar.

[Alte Kampfkunst]

Hi!
In der angehängten Grafik findest du die Positionen nach Capt. Alfred Hutton.
Wenn du da etwas ähnliches wie die von dir gesuchte Oktav erkennen kannst (vllt. Huttons Sixt?) kann ich mehr dazu sagen.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Hi,
danke für die sehr hilfreiche Grafik!!
Die von mir oben beschriebene "Septim" ist am ehesten vergleichbar mit der Hutton "High Octave". wobei ich die Ausführung etwas enger bzw. mit Klinge näher an der Schulter gelernt habe.
Die von mir gesuchte "Oktav" ist sehr ähnlich der Hutton "High Octave", aber nicht so senkrecht hängend, sondern etwa 45° bis fast 90°(=waagerecht) ausgestellter Klinge.

Das könnten aber, wie du ja schon geschrieben hast, individuelle Details meines damailgen Lehrers sein.

[Alte Kampfkunst]

Zitat von Jadetiger Die von mir gesuchte "Oktav" ist sehr ähnlich der Hutton "High Octave", aber nicht so senkrecht hängend, sondern etwa 45° bis fast 90°(=waagerecht) ausgestellter Klinge

Sowas ist mir noch nicht begegnet. Bei einem militärischen (d.h. vergleichsweisen schweren) Säbel würde ich das als Fehler bewerten. Sieht man in der Tat recht häufig bei Anfängern als falsch ausgeführte hohe Oktav.

Keine Ahnung, wie es sich mit leichten Waffen (wie Sportsäbeln) verhält.

Mir erschließt sich der Sinn der von die beschriebenen Haltung jedenfalls auch nicht.

Gruß

Stefan

[Jadetiger]

Wir haben gestern im Training (Spazierstockfechten) etwas damit rumexperimentiert.
Die Parade erscheint mir effektiv, wenn sie mit einem Ausweichschritt nach links kombiniert wird. Durch die ausgestellte Klinge trifft die Klinge des Gegners senkrechter auf, was sehr viel Schwung für eine schnelle und sehr kraftvolle Riposte gibt. Zumindest mit einem Spazierstock funktioniert das gut.

Ich bereue übrigens gerade dass ich am 18./19.6. keine Zeit habe zu dir zu fahren. Weißt du schon, ob du bald mal wieder ein La Canne Seminar machst?

[itto_ryu]

Ausweichschritt mit dem hinteren (linken) Fuß meinst du? Weil dann klingt es ähnlich wie etwas aus dem FMA-Stockkampf, was man gleichzeitig als von links unten nach rechts oben geführten Konterschlag mit Stockspitze nach vorne und gleichzeitige Parade, was im Optimalfall das Handgelenk/die Hand des Gegners treffen soll. Man steht dann zdem gewinkelt zum Gegner und ist gleich für einen Rückhandschlag geladen. Weiß aber nicht, ob das mit dem Säbel so gut ginge, mit dem Stock aber sicherlich mit entsprechender Fußarbeit.

[DavidBr.]

Du kannst den Ausweichschritt auch mit dem vorderen Bein machen. Als Rechtshänder würdest Du also den linken hinteren Fuß stehen lassen und den vorderen rechten Fuß in einem 45°-Winkel nach links => Verschiebung aus der Gefechtslinie, im Grunde eine spiegelverkehrte Inquarta.

[DavidBr.]

Zu der High Octave = Octave-Parade: Gaugler bezeichnet diese Parade als Sixt. Mit einem leichten Säbel nicht ganz ungefährlich, weil man die komplette innere Blöße öffnet. Kann man als Finte bzw. Einladung verwenden, ich persönlich mag sie nicht.
Und Hutton kam ja von der Kavallerie, ich denke das spielt in der High Octave ebenfalls eine Rolle.

[Jörg B.]

Die High Octave findet man in älteren Systemen auch unter dem Namen 'Sword Arm Protect' und sie tut, was der Name sagt.

Außerdem ist sie die schnellste und meist die einzige Möglichkeit, nach einer Quartparade des Gegners gegen den eigenen Hieb 1 die über Eisen geschlagene Riposte mit Hieb 2 zu parieren.

[DavidBr.]

Zitat von Jörg B. Die High Octave findet man in älteren Systemen auch unter dem Namen 'Sword Arm Protect' und sie tut, was der Name sagt. Außerdem ist sie die schnellste und meist die einzige Möglichkeit, nach einer Quartparade des Gegners gegen den eigenen Hieb 1 die über Eisen geschlagene Riposte mit Hieb 2 zu parieren.

Also wenn ich (als Verteidigender) den Angreifer in Quart pariere, geht die Riposte in die äußere Blöße? Und was meinst Du mit "die über Eisen geschlagene Riposte?

[Jadetiger]

Zitat von DavidBr. Also wenn ich (als Verteidigender) den Angreifer in Quart pariere, geht die Riposte in die äußere Blöße? Und was meinst Du mit "die über Eisen geschlagene Riposte?

Ich denke er meint mit "über Eisen geschlagen" folgendes: Wenn der Gegner mit einem horizontalen Hieb gegen die innere Blöße angreift, pariere ich mit Quart und ripostiere dann "über Eisen" also oberhalb der Hiebebene des Angreifers.
Hier entsteht das Problem, dass sich der Angreifer die Klinge "einfängt" wenn er eine Terzparade versuchte. Schneller und effektiver ist da die Hutton-High-Octave, die von mir beschriebene Septim (wenn man die rechte Schulter etwas weiter nach vorne links nimmt) oder die von mir beschriebene Oktav (mit Ausweichschritt).

Zitat von DavidBr. Du kannst den Ausweichschritt auch mit dem vorderen Bein machen. Als Rechtshänder würdest Du also den linken hinteren Fuß stehen lassen und den vorderen rechten Fuß in einem 45°-Winkel nach links => Verschiebung aus der Gefechtslinie, im Grunde eine spiegelverkehrte Inquarta.

Yupp, den Schritt nennt man auf italienisch "Intagliata" (Einschneidender Schritt), weil das Bein hier die Gefechtslinie "schneidet".

[DavidBr.]

Zitat von Jadetiger Ich denke er meint mit "über Eisen geschlagen" folgendes: Wenn der Gegner mit einem horizontalen Hieb gegen die innere Blöße angreift, pariere ich mit Quart und ripostiere dann "über Eisen" also oberhalb der Hiebebene des Angreifers. Hier entsteht das Problem, dass sich der Angreifer die Klinge "einfängt" wenn er eine Terzparade versuchte. Schneller und effektiver ist da die Hutton-High-Octave, die von mir beschriebene Septim (wenn man die rechte Schulter etwas weiter nach vorne links nimmt) oder die von mir beschriebene Oktav (mit Ausweichschritt). Yupp, den Schritt nennt man auf italienisch "Intagliata" (Einschneidender Schritt), weil das Bein hier die Gefechtslinie "schneidet".

Wenn ich als Verteidiger den Angriff in die innere Blöße, also das Tempo des Gegners, mit einer Quartparade unterbreche, könnte ich auch einen Stich in die obere innere Blöße als Riposte durchführen und die gegnerische Klinge dadurch binden. Ich komm grad nicht mit, wie der erste Angreifer die Riposte in Terz parieren will?
Wenn wir dieselben Nummerierungen meinen.

[Alte Kampfkunst]

Hallo David!
Theoretisch wäre eine Terz-Kreisparade schon denkbar. Praktisch funktioniert die nicht, weil Hieb 2 über die Klinge (Huttons Terminologie für die von Jörg beschriebene Aktion) dafür viel zu schnell ist.

Wir sind uns alle einig, dass eine Quart hier nicht hilft - weil der Verteidiger dem Angriff hinterherwischt statt ihn aufzuhalten. Jadetiger nennt diesen Sachverhalt "einfangen".
Und auch wenn die Quart offensichtlich nicht funktioniert, ist sie ein an dieser Stelle häufig gemachter Anfängerfehler.

Die einzige sinnvolle Lösung ist Hutton's High Octave. Allerdings muss man sie kennen und trainiert haben. Denn sie ist so kontraintuitiv, dass niemand sie in Echtzeit unter der konkreten Bedrohung im Kampf 'erfindet'. Gerades dieser Sachverhalt ist es ja, der Quartparade gefolgt von Hieb 2 über die Klinge so erfolgreich macht.

Gruß

Stefan