Pankration

[ghostdog1982]

Stage6 · Human Weapon : Episode 6 - Pankration*-*Video and Download*·*ryanjc

[Combatman]

Danke,Super

[ghostdog1982]

Bitte

[Luggage]

Ist an euch der Human-Weapon-Thread vorbei gegangen?

[andrewj]

Also an mir schon und ich bin echt dankbar für solche Links! Wo issn der Thread???

Hat Dehmann eigentlich auch eine Folge bei diesem Human Weapon Filmchen? Ach ne das wäre zu brutal, oder?

[Schwerthase]

*hüstel* die geschichtliche Seite is aber eher mist

[Wanderlei Silva]

Zitat von Schwerthase *hüstel* die geschichtliche Seite is aber eher mist

???

[Schwerthase]

Pankration hat seine Wurzeln NICHT im Krieg. Die Griechen waren komplett verrückt nach dem Wettkampf an sich. Es war zwar (mit dem Wagenrennen) einer der populärsten Disziplinen, doch war es auch damals schon eine Form des Sportes. Dadurch gab es im alten Griechenland nicht nur begeisterte Anhänger, sondern auch einige kritische Stimmen zur "Nutzlosigkeit" solcher überspezialisierter Kämpfer. --> Keine Anwendbarkeit im Krieg/kein Nutzen für die Gesellschaft.

Einen militärischen Hintergrund hatte das Ganze also nicht. Allein schon aus dem Grund, dass Bodenkampf in einer Kriegssituation relativ sinnos ist, wie auch die Tatsache dass eine gute Armee nicht auf das tatsächliche Können des Einzelnen, sondern vielmehr auf das Funktionieren als Einheit angewiesen ist. (Formationen sind wichtiger als diverse Rambos...)

Die Liste liese sich noch weiter fortsetzen, bin aber zu faul dazu. Empfehle das Buch "Kampfsport in der Antike" von Poliakoff...

[Baltasar]

Zitat von Schwerthase Pankration hat seine Wurzeln NICHT im Krieg. Die Griechen waren komplett verrückt nach dem Wettkampf an sich. Es war zwar (mit dem Wagenrennen) einer der populärsten Disziplinen, doch war es auch damals schon eine Form des Sportes. Dadurch gab es im alten Griechenland nicht nur begeisterte Anhänger, sondern auch einige kritische Stimmen zur "Nutzlosigkeit" solcher überspezialisierter Kämpfer. --> Keine Anwendbarkeit im Krieg/kein Nutzen für die Gesellschaft. Einen militärischen Hintergrund hatte das Ganze also nicht. Allein schon aus dem Grund, dass Bodenkampf in einer Kriegssituation relativ sinnos ist, wie auch die Tatsache dass eine gute Armee nicht auf das tatsächliche Können des Einzelnen, sondern vielmehr auf das Funktionieren als Einheit angewiesen ist. (Formationen sind wichtiger als diverse Rambos...) Die Liste liese sich noch weiter fortsetzen, bin aber zu faul dazu. Empfehle das Buch "Kampfsport in der Antike" von Poliakoff...

Ja das Buch habe ich selbst, aber so wie du das hier darstellst, stimmt es in keinster Weise mit dem Fazit des Autors überein!Es ging nie um die Diskussion "Ist Pankrarion sinnvoll" sondern um ehr darum, inwiefern der "Kampfsportwahn" der griechen nützlich für den Krieg sei.

Pankration mag seine Wurzeln im Krieg haben, die Tatsache, dass es eine All-Kampfkunst ist, spricht schon mal dafür.
Dass die Spartaner Pankration lehrten (und sie waren mehr als alle andere auf ihren Ruf als gute Soldaten bedacht!) ist belegt.
Was die Sparatner ankreideten, war nicht das Pankration an sich, sondern die Versportlichung eben dieser Kampfkunst.
Sie schätzten waffenlose Kampfkunst, aber der Stellenwert war nciht besonders groß, denn, wie dei Spartaner richtig beurteilten, kann man nunmal schlecht mit bloßen Händen und Füßen auf einem Schlachtfeld kämpfen, das ist absolut unmöglich.
Ob der Bodenkampf in einer Kriegsiutation sinnlos ist, kann nicht einfach so geklärt werden. Soweit ich weiß, sieht man auf den historischen Darstellungen von pankration eher wenig Bodenkampf, eher ein "Hinterhergehen", also quasi ein Sicherstellen der gegnerischen Unterlegenheit.

Aber Schilde durchtreten oder gar boxen, gehörte mit Sicherheit nicht zum Repertoire der Pankratiasten. Und dass die Shcläge stets Geraden waren, sei dahingestellt.

[Schwerthase]

Ich erinner mich so düster an eine Stelle, in der ein General der Antike zitiert wird, indem er "sinnvolle" Vorbereitung Laufen/Schwimmen nennt, jedoch das Ringen als unsinnig abtut. Das die Spartaner Pankration (als tatsächlichen Allkampf) betrieben haben stimmt auch, jedoch der Grund für die Nichtteilnahme an den Spielen war ja eher der eigene Ruf der Unbesiegbarkeit und weniger eine Kritik am Regelwerk.

Aber unbewaffneter Zweikampf als Vorbereitung auf den Krieg? War imho selbst in einer Zeit vor dem Schießpulver kein adequates Training. (siehe Römer...) Den Fronttritt ist finde ich ein gutes Beispiel dafür. In einem Zweikampf äußerst sinnvoll und effizient. In einer Schlacht wär es wahrscheinlich net so clever. Bei einer Aushebung eines mittelalterlichen Schlachtfeldes fand man beispielsweise bei einer auffallend großen Anzahl der Leichen ähnliche Verwundungen. Diese waren das linke Schienbein und die Schädeldecke. Annahmen gehn jetzt in die Richtung, dass der erste Treffer zum ungedeckten Bein ging, und das Opfer dadurch den Schild sinken ließ --> Tilt. (Hab leider den Namen dieses Ausgrabungsortes nicht parat, wenn allerdings Interesse besteht kann ich nachschaun.)

Allein deswegen sind Tritte schon mal weitgehend sinnlos in einer Schlachtordnung. Des weiteren basieren zwar viele bewaffnete KK auf Unbewaffneten, jedoch ist die Umsetzung schon um einiges anders. (Und das selbst bei einer Zweikampf. In einer Schlacht bleibt davon glaub ich gar nix mehr übrig.)

Btw.: Ist zwar keine 100% Simulation, aber sich einfach mal eine Reenactment Schlacht ansehen (am besten Hastings oder irgendwo im Osten). Sobald man keine Waffe hat, ist man sowieso der Depp und hinter den Gegner kommen ist in einem Formationskampf so gut wie unmöglich. Meine bescheidenen Erfahrungen bei sowas waren, dass mir meine KK Ausbildung so gut wie nix gholfen hat, obwohl das Ganze rein freundschaftlich/gemütlich war. Viel erfolgreicher hingegen waren die disziplinierten Helebardenblöcke, welche sich die Gegner auf Abstand gehalten haben.

EDIT: Es ging im Buch natürlich nicht in erster Linie um die Diskussion ob Pankration sinnvoll wäre, kritische Gedanken einiger Zeitzeugen wurden meiner Erinnerung nach jedoch sehr wohl erwähnt...

[Jörg B.]

Haserl, Du meinst Visby und das Buch von Thordemann.


Die von Dir genannten Verletzungen sind in der Tat die häufigsten, die bei einem mit einem großen Schild ausgestatteten Kämpfer auftreten.

Pankration dürfte den gleichen Stellenwert eingenommen haben wie das Nahkampftraining der U.S.-Army heute. (Aussagen von Matt Larsen, dem Entwickler der neuen Nahkampf-DV der Army)

1) die 'Krönung' des Fitnesstrainings
2) Schulung von Durchhaltewillen, Zähigkeit und Kampfgeist
3) eine Möglichkeit der einzelnen Soldaten, sich untereinander zu messen und
4) eine Möglichkeit, notfalls ohne Waffen so lange zu überleben, bis wieder Waffen verfügbar sind, oder Kameraden zu Hilfe kommen.

Die Reihenfolge gibt in etwa die Wertigkeit wieder. Und ich glaube nicht, daß es früher anders war. Ein Soldat benutzt nunmal primär Waffen.

[Schwerthase]

ah und noch was (man verzeihe mir den Doppelpost, mag aber nit nochmal editieren)

Das Reglement des Pankration ist relativ ähnlich zu jenem des MMA der frühen 90er; die ersten UFCs. Durch die ähnlichen Regeln müsste sich dort auch ein ähnlicher Stil durchgesetzt haben. Beim MMA war das zu Beginn das BJJ der Gracies, die ihren Stil extrem an den Bedürfnissen eines solchen Wettkampfes angepasst haben. Die Kampfweise ist zu einem Großteil auf den Bodenkampf ausgelegt. Durch die Ähnlichkeit des Regelwerks daher meine Annahme, dass das "originale" Pankration auch net viel anders ausgesehen hat. (Was ja auch in dem Bericht ganz gut rüberkommt)

Dieses BJJ ist jedoch vor allem ein Wettkampfsport, da wie gesagt auf den Zweikampf ausgelegt und fokusiert auf das Geschehen am Boden. Sobald mehrere Gegner beteiligt sind, wirds schwierig. Münzt man das jetzt auf das Pankration um, steht man vor ähnlichen Problemen...

[Schwerthase]

Zitat von Jörg B. 1) die 'Krönung' des Fitnesstrainings 2) Schulung von Durchhaltewillen, Zähigkeit und Kampfgeist 3) eine Möglichkeit der einzelnen Soldaten, sich untereinander zu messen und 4) eine Möglichkeit, notfalls ohne Waffen so lange zu überlegen, bis wieder Waffen verfügbar sind, oder Kameraden zu Hilfe kommen. Die Reihenfolge gibt in etwa die Wertigkeit wieder. Und ich glaube nicht, daß es früher anders war. Ein Soldat benutzt nunmal primär Waffen.

Jo, klingt vernünftig!

Thx für die Quellenangabe

[Wanderlei Silva]

Zitat von Jörg B. Haserl, Du meinst Visby und das Buch von Thordemann. Die von Dir genannten Verletzungen sind in der Tat die häufigsten, die bei einem mit einem großen Schild ausgestatteten Kämpfer auftreten. Pankration dürfte den gleichen Stellenwert eingenommen haben wie das Nahkampftraining der U.S.-Army heute. (Aussagen von Matt Larsen, dem Entwickler der neuen Nahkampf-DV der Army) 1) die 'Krönung' des Fitnesstrainings 2) Schulung von Durchhaltewillen, Zähigkeit und Kampfgeist 3) eine Möglichkeit der einzelnen Soldaten, sich untereinander zu messen und 4) eine Möglichkeit, notfalls ohne Waffen so lange zu überlegen, bis wieder Waffen verfügbar sind, oder Kameraden zu Hilfe kommen. Die Reihenfolge gibt in etwa die Wertigkeit wieder. Und ich glaube nicht, daß es früher anders war. Ein Soldat benutzt nunmal primär Waffen.

[andrewj]

Ein Buch über Pankration?

Erzählt mehr!