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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #1  
Alt 23-01-2015, 12:14
Benutzerbild von itto_ryu
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Standard Persisches Manuskript zur Kampfkunst

Anbei präsentiert Razmafzar - Persian Historical Martial Arts ein paar Einblicke in das Manuskript von Sharif Mohammad ibn Ahmad Mehdi Hosseyni in dem es u.a. auch um Speerkampf, Schwertkampf, Bogenschießen und Ringen geht.

M.Khorasani Consulting - Manuscript on archery, spear & lancefighting, swords & wrestling by Sharif Mohammad ibn Ahmad

Auf academia.edu auch als pdf-Download verfügbar:
https://www.academia.edu/10287488/Mo...Mehdi_Hosseyni
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  #2  
Alt 23-01-2015, 13:38
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Hervorragend, endlich kann ich auch mal etwas davon lesen :-) Die Ring- und Speer-Sachen lesen sich besonders interessant. Insbesondere der Speer unterscheidet sich anscheinend doch recht deutlich vom Euopäischen...:-)
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  #3  
Alt 23-01-2015, 14:38
Benutzerbild von itto_ryu
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Kampfkunst: Highland Broadsword, Backhold Wrestling
 
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Das vollständige Mansukript gibt es im Buch "Persian Archery and Swordsmanship" zu sehen, aber Dr. Khorasani wird öfters mal ein paar Abschnitte von Manuskripten bereitstellen.

Tatsächlich sind sehr viele Speertechniken überliefert, es war eben die Hauptwaffe schlechthin (und Lanze zu Pferd natürlich), auch im Buch sind neben dem Schwertkampf und Ringen dem Speer das längste Kapitel gewidmet. Besonders spannend darin der Abgleich mit den zahlreichen Miniaturen und anderen Quellen. Künftig wird es auch zum neyzezani auch häufiger Videos usw. geben.

M.Khorasani Consulting - Spear and lance fighting

Persönlich mag ich am persischen Speerkampf zu Fuß besonders die Kombination von Schnitt und Stich, sowie der Einsatz des Schaftes, liegt mir irgendwie nahe und der optimale Lanzentypus hat auch fantastische Klingen dafür:







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  #4  
Alt 23-01-2015, 14:47
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In diesem Video kann man auch bisschen was vom Speer sehen:
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  #5  
Alt 26-01-2015, 16:33
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Zum Speer an sich ja wirklich nur eine sehr kurze Sequenz. Aber die Axt und Kolben Stücke finde ich auch interessant :-)
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  #6  
Alt 26-01-2015, 20:27
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Zitat:
Zitat von JanPSV Beitrag anzeigen
Zum Speer an sich ja wirklich nur eine sehr kurze Sequenz. Aber die Axt und Kolben Stücke finde ich auch interessant :-)
Sehe ich auch so. Besonders die Kombination Axt/Kolben und Buckler (sorry mir fällt der korrekte persische Begriff nicht ein ) sind wirklich interessant. Eine solche Kombo sieht man selten. Habe zumindest in den Euro Quellen bisher so was nicht entdeckt.

Wie auch immer, danke für das Posten der Infos und schönen Bilder itto.
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  #7  
Alt 26-01-2015, 20:43
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Ja, wir werden noch mehr mit dem Speer zeigen, Razmafzar bietet da sehr schöne Techniken wie schon gesagt.

Gorz (Streitkolben) und Tabar (Streitaxt) mit dem Separ (Schild) sind auch wirklich klasse, das stimmt. Auf persischen Miniaturen kann die Kombination mit Schild oft sehen, es gibt aber auch beidhändig geführte Streitkolben und Äxte darauf.

Hier kann man schön den Einsatz zu Pferde sehen, diesmal ohne Separ:
https://lh3.googleusercontent.com/-h...schwestern.jpg

Hier links oben mit Separ:
http://www.moshtaghkhorasani.com/s/c...g?t=1403813859
Hier auch:


Und hier beidhändig:


Sehr schön auch zu sehen das oftmals wiederkehrende Motiv des "Bull-headed mace", ebenso findet man oft den "demon/devil-headed mace) in Darstellungen und auch Originale:




Hier ein paar Basiskombinationen:


Mehr Infos:
http://www.moshtaghkhorasani.com/raz...-axe-fighting/
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  #8  
Alt 27-01-2015, 13:34
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Täuscht es oder sind die Basiskombinationen von Gorz/Separ ähnlich den Kombinationen von Shamshir/Separ?
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  #9  
Alt 28-01-2015, 08:06
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Es täuscht nicht, die Basiskombinationen und Prinzipien beim Kampf mit dem Shamshir sind bei Axt und Streitkolben, mit Abwandlungen im Bezug auf die waffentypischen Eigenschaften, gleich oder ähnlich. Betrachtet man bestimmte Typen von Gorz und Tabar, sind sämtliche Technikkonzepte in ähnlicher Adaption wie mit dem Shamshir möglich, selbst die Stiche:



Auch beim Speer und Dolch (Khanjar und Kard) kommen die Basiskonzepte mit Angriffswinkeln ähnlich wieder. Für Razmafzar wurden zum praktischen Verständnis die Technikinhalte, die anhand der unterschiedlichen Quellen zusammengetragen wurden, aufgrund dieser immer wiederkehrenden Basisprinzipien sinnvoll zusammengestellt. Im Buch von Dr. Khorasani sind die Techniken streng in der Reihenfolge der Quellen interpretiert, für das reguläre Training ist aber die didaktisch andere Aufteilung sinnvoller (ähnlich dem Konzept der Lessons in der Cateran Society).

Die persische/iranische Historie auch im militärischen Bereich war so ziemlich konservativ, was funktionierte wurde über die verschiedenen Dynastien auch weiter genutzt, weshalb man spannenderweise schon aus achämenidischer, parthischer oder sassanidischer Zeit einige Techniken findet, die in späteren Epochen immer noch vorhanden sind (auch wenn die Quellenlage der antiken Epochen natürlich nicht so detailliert ist, wie in den späteren).
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  #10  
Alt 28-01-2015, 08:49
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Also hat Razmafzar eine Art persische Variante der MacGregor-Method inne?
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  #11  
Alt 28-01-2015, 09:05
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Zitat:
Zitat von BloodRage Beitrag anzeigen
Also hat Razmafzar eine Art persische Variante der MacGregor-Method inne?
Nicht direkt. Die MacGregor Method adaptiert ja auf jede Form der Waffen und hat die Grundlage ein Behelfsmittel zu sein. Aber ähnlich ist zwischen dem Cateran System und Razmafzar, dass alle verfügbaren Quellen zu einem sinnvollen didaktischen System aufgebaut wurden, die generellen Grundprinzipien mit allen Waffen unterliegen.

Durch die akademische Analyse der persischen Quellen ist zu Tage gefördert worden, dass diese Grundprinzipien aber auch historisch verbürgt sind. Wiederkehrende Ringtechniken z.B. die auch mit Waffen durchgeführt werden können (und die sich interessdanterweise in den traditionellen Ringstilen des Iran bis heute identisch oder ähnlich erhalten haben). Es macht auch Sinn, denn ein Kämpfer muss nicht erst für jede einzelne Waffe jeweils quasi eine Kampfkunst neu erlernen. Dies ist auch in Europa bekannt (ich denke da z.B. an Joachim Meyer) oder auch bei den FMA hat man da ein Beispiel.

Ein persischer Kämpfer der zur berittenen Elite gehört hat, lernte somit Ringen, Bogenschießen, Lanzenkampf, Schwertkampf, Wuchtwaffen und Dolchkampf in einem geschlossenen System zu Fuß und beritten. Umfassend auf die iranische Militärgeschichte bezogen, gibt es Hinweise darauf, dass dies schon nachweislich aus parthischer und sassanidischer Zeit so entstanden ist (Stichwort Cataphrakten, welche Ringen, Schwert, Lanze, Bogen und Wuchtwaffen trainierten).
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  #12  
Alt 28-01-2015, 19:49
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Könntest du noch weiter ausführen, woran die Systematisierung vorgenommen wurde?
Sind es Trefferflächen? Bewegungen/Winkel? Ist die Vorgehensweise/Kampfführung für alle Waffen standardisiert?
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  #13  
Alt 28-01-2015, 23:29
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Kurz formuliert: Die Techniken wurden in sinnvollen Kombinationsmöglichkeiten systematisiert und ein Stufensystem der Lernreihenfolge zusammengefasst. Was die Grundkonzepte anbelangt, so geht es dabei auch um Angriffswinkel, sowie Angriffsziele, die auch Bezug nehmen auf die Beschaffenheit der persischen Rüstungen und der gebrauchten Waffen. Hierbei wurden auch immer wieder zu erkennende Schemata innerhalb der Quellen als Grundlage genutzt, also welche Hiebe/Techniken finden wir als wichtigste Basistechniken am häufigsten wieder usw.
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  #14  
Alt 29-01-2015, 11:14
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Woran wird denn bestimmt, welche Kombinationsmöglichkeit sinnvoll ist, und welche nicht?
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  #15  
Alt 29-01-2015, 11:48
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Das ergibt sich schon z.T. aus den technischen Anweisungen der Quellen selbst, zudem aus dem Schwierigkeitsgrad der gebrauchten Techniken (also was lernt man didaktisch zuerst, gerade beim Ringen ist schnell klar, welche techniken komplexer sind, bestimmte Techniken finden sich am häufigsten in den Quellen wie z.B. šamšir bar farq zadan und stellen daher wichtige Grundschultechniken dar etc.) und letztendlich auch aus der taktischen Einschätzung in der praktischen Interpretation (bestimmte Folgetechniken sind eben nur in bestimmten Ausgangslagen sinnvoll). Auch die Beschaffenheit persischer Rüstungen und Waffen spielt wiederum eine Rolle dabei. Dr. Khorasani ist ja ein sehr erfahrener Forscher und Trainer, der genug Erfahrungen aus anderen Disziplinen mitbringt und als promovierter Linguist beruflich eben auch unterrichtet, sich somit mit Didaktik etc. für den Aufbau eines sinnvollen Trainings entsprechend gut auskennt.
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