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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #31  
Alt 08-02-2017, 09:09
Benutzerbild von itto_ryu
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Da die Diskussion nicht weitergeht, füttere ich den TE nochmal mit Infos. Wenn du länger Einblick in Sidesword & Rotella des 16. Jhds. erhalten möchtest, schau dir dieses Video an:



Zu empfehlen ist auch das Buch von Alex Zalud zum Thema, wobei darin der Buckler den größeren Teil einnimmt, jedoch auch einiges zur Rotella drinsteht (die ganze Buchreihe ist empfehlenswert:
https://www.amazon.de/Die-Bologneser...HRWW1C05W0JSFT

Zu schottischem Broadsword & Targe:


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  #32  
Alt 09-02-2017, 12:35
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Zitat:
Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
Tja nun, wo ein Markt ist, ist dann eben auch eine Verdienstmöglichkeit [...] Wie z.B. Junkelmann zeigt, muss ja experimentelle Archäologie und wissenschaftliches Arbeiten keinen getrennten Weg gehen.
Hm, ich denke, Short und Cummins sind eher "Überzeugungstäter" - dass sie mit ihren Büchern viel verdienen, bezweifle ich. Deinen Satz zu Junkelmann unterschreibe ich, oder würde sogar eher sagen: Wenn experimentelle Archäologie keine Wissenschaft ist, dann ist sie eben auch keine Archäologie. Sondern Hobbyistentum, wie es Short demonstriert. Man muss die Sachen nicht studiert haben, um wissenschaftlich zu arbeiten. Aber es hilft ungemein, wie sich immer wieder zeigt. Insofern würde ich Junkelmann und Short auf keinen Fall in einen Topf werfen.


Zitat:
Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
Dein Beispiel mit dem Kreusslerischen Stoßfechten ist allerdings nicht gut gewählt, denn die Waffentechnologie bzw. -design an sich ist schon weit, weit weg von der verglichenen Waffe (Langes Messer) in diesem Beispiel, weshalb hier die gesamte Körpermechanik doch eine andere Ausgangslage hat. Bei Wikingerschwert und Schild oder Dao und Schild und Einhandschwert und Buckler haben wir doch viel gleichartigere Waffengattungen.
Das sehe ich nicht so - ein Buckler unterscheidet sich von einem wikingerzeitlichen Rundschild in Balance und Dynamik ebenfalls dramatisch, deshalb hatte ich den Vergleich gewählt. Dass beide einen Mittelgriff haben und rund sind, heißt nicht, dass sie sich gleich bewegen; die unterschiedliche Größe sollte sich auch in der präferierten Taktik spiegeln. Das ist zwar jedem klar, aber deshalb kann es auch genau so gewinnbringend wie gefährlich sein, seine Methoden auf dem System für eine andere Schildform aufzubauen.

Und apropos Methode: Man tut mittlerweile gerne so, als ob die heutige HEMA tatsächlich abbilden würde, was zu früheren Zeiten Sache war (dazu sei auf Eric Burkarts Artikel "Limits of Understanding in the Study of Lost Martial Arts" in der letzten Acta Perdiodica Duellatorum verwiesen). Wenn man nun die Kampfweise für eine Waffe, zu der wir keine Quellen haben, anhand rekonstruierter Kampfweisen für eine deutlich andere Waffe, die größtenteils anhand einer einzelnen, verdammt komplexen Quelle erarbeitet wurden, rekonstruiert, dann merkt man schon an der Komplexität des Satzes, dass man sich echt nicht auf festem Grund bewegt. Warum der fester sei als z.B. Vergleiche mit asiatischen Systemen, bleibt mir schleierhaft - erst Recht, wenn die Rekonstruierenden ursprünglich in asiatischen Systemen trainiert haben, bevor sie zur HEMA kamen. Als Motivation für solches Vorgehen unterstelle ich mal die romantische Vorstellung einer Integrität "westlicher Kampfkunst" über Völker und Zeiten hinweg, wo sich doch tatsächlich nur vereinzelte Traditionslinien belegen lassen.

Geändert von Lowkick Loverboy (10-02-2017 um 12:15 Uhr).
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  #33  
Alt 12-02-2017, 13:39
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Hallo Lowkick Loverboy,

ein hervorragender Beitrag, dem ich nur voll und ganz zustimmen kann.

Viele Grüße
Thomas
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  #34  
Alt 12-02-2017, 15:57
Benutzerbild von itto_ryu
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Zitat:
Zitat von Lowkick Loverboy Beitrag anzeigen
Und apropos Methode: Man tut mittlerweile gerne so, als ob die heutige HEMA tatsächlich abbilden würde, was zu früheren Zeiten Sache war (dazu sei auf Eric Burkarts Artikel "Limits of Understanding in the Study of Lost Martial Arts" in der letzten Acta Perdiodica Duellatorum verwiesen). Wenn man nun die Kampfweise für eine Waffe, zu der wir keine Quellen haben, anhand rekonstruierter Kampfweisen für eine deutlich andere Waffe, die größtenteils anhand einer einzelnen, verdammt komplexen Quelle erarbeitet wurden, rekonstruiert, dann merkt man schon an der Komplexität des Satzes, dass man sich echt nicht auf festem Grund bewegt. Warum der fester sei als z.B. Vergleiche mit asiatischen Systemen, bleibt mir schleierhaft - erst Recht, wenn die Rekonstruierenden ursprünglich in asiatischen Systemen trainiert haben, bevor sie zur HEMA kamen. Als Motivation für solches Vorgehen unterstelle ich mal die romantische Vorstellung einer Integrität "westlicher Kampfkunst" über Völker und Zeiten hinweg, wo sich doch tatsächlich nur vereinzelte Traditionslinien belegen lassen.
Interessant, werde ich mir mal durchlesen.

Persönlich bleibe ich meiner Sicht jedoch treu. Allerdings hat das rein gar nichts mit romantischen Vorstellungen zu tun. Ich habe genug Erfahrung mit Schwert und Schild anhand einer echten Quelle, so dass mir der Ansatz von europäischer Seite das Pferd aufzuzäumen sinnvoll erscheint. Dazu habe ich bisher auch noch nichts aus asiatischen Systemen gesehen, dass mir anhand Bewegungen usw. nahe käme zu dem, was ich gaz persönlich für einen Wikingerzeitlichen Rundschild als sinnvoll erachten würde. Heißt nicht, dass man da nicht auch noch Inspiration holen könnte, von Techniken und Systemen, die man ggf. nicht kennt, ganz zu schweigen. Aber mir hat es sich bisher noch nicht eröffnet. Wäre interessant, wenn da jemand noch mehr Infos beisteuern kann, z.B. kanken hatte ja scheinbar Ahnung davon.

Geändert von itto_ryu (12-02-2017 um 17:36 Uhr).
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  #35  
Alt 19-02-2017, 22:54
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Zitat:
Zitat von ThomasL Beitrag anzeigen
Morsche,

@LLB: Sehr interessant, mit deiner Arbeit behandelst Du eines (mehrere) der zentralen Probleme (für alle Quellen), dass ich bei der "Rekonstruktion" hatte. Wenn sie veröffentlicht wird, wäre es nett wenn Du hier eine Bezugsquelle nennen könntest.
Sehr gerne - online zum Download hier: Combat in Saga Literature. Traces of martial arts in medieval Iceland

Direkt zum Thema noch mal aus der conclusion:

"However, nothing can be said about the ‘realistic’ or historical core of the combat scenes, before their literary functions within their text are understood. To demonstrate the various, complex layers of meaning combat can acquire in a saga, the relevant scenes of Njáls saga were discussed in depth. It was shown how different protagonists move and behave differently in combat, and how this behaviour directly reflects their character (Gunnarr, Skarpheðinn, and Kári). Similar fighting styles and the use of the same weapon are devices to connect protagonists with each other (Skarpheðinn with Þorgeirr skorargeirr). A combat scene can be a dramatic reflection of a wider social and political situation (fight at the alþingi), or include supernatural features to show that forces greater than man are at work (Þangbrandr). But the scenes do not only connect elements within the text. They can also point intertextually at stock motifs of saga storytelling (the berserkr/pirate pattern), or change their ‘mode of combat’ to resemble the imagined heroic warfare of the fornǫld (Battle of Clontarf).
Once their literary functions are understood, the combat scenes can be filtered for hints to actual combat techniques." (S. 240)
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  #36  
Alt 20-02-2017, 09:30
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Danke, lese ich mir mal durch
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  #37  
Alt 20-02-2017, 12:02
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Zitat:
Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
Danke, lese ich mir mal durch


Ist viel auf Altisländisch drin, das macht es für Nicht-Nordisten vielleicht unpraktisch zu lesen. Aber Einführung und Conclusion sind gut zu lesen, denke ich.
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  #38  
Alt 20-02-2017, 12:17
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Super, vielen Dank für den Link!!!
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  #39  
Alt 20-02-2017, 12:21
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Gerne.
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  #40  
Alt 07-03-2017, 12:19
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So, hab jetzt mal ein wenig (mit meinen Neffen) naiv experimentiert.
Ergebnisse so weit:
Wenn man den Schild seinem Gegner entgegenstreckt, hat dieser kaum eine Möglichkeit, einen zu treffen. Man führt also am besten mit dem Schild, hält das eigene Schwert eher hinten und stößt dann plötzlich hervor.
Das heißt natürlich auch, dass die Hände/Arme fast immer gut geschützt durch den Schild sind. Kein Wunder, dass man da keine ausgeprägten Handschützer brauchte.
Bestes Ziel sind die Beine, unterhalb des Schildes; streckt der andere aber rechtzeitig seinen Schild vor, ist auch dieser Schlag leicht abzuwehren.
Kommt man sehr nahe, oder versucht man, den Schild wegzuhaken/ zu drücken, geht man ein großes Risiko ein: Der eigene Schild behindert die Sicht, und man kann daher schwer abschätzen, wo der andere versucht, anzugreifen.
Obwohl man den Schild bloß in der Mitte hält, bildet er dank seiner Masse (unsre Nachbauten wiegen ca. 4 kg) eine sehr solide Deckung; selbst kraftvolle Hiebe/Stiche können ihn nicht einfach so rotieren. Notfalls kann man ihn immer mit dem speziellen Wikingerschwertgefäß unterstützen, ohne sich die Finger einzuklemmen (und ich bin ziemlich sicher, dass deswegen Knauf&Parier so geformt waren, wie sie`s historisch waren). Dann kann man auch jemanden, der mit voller Wucht dagegen anrennt, stoppen (guter Stand natürlich vorausgesetzt).
Überhaupt, ein relativ tiefer Stand hat auch den Vorteil, dass man so noch besser gedeckt ist, und die Beine kein so offensichtliches Ziel mehr sind.
__________________
Du sollst am Sabbat keine Fledermäuse rasieren.
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  #41  
Alt 10-03-2017, 09:33
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Das ist zwar wohl nicht ganz der Zeitraum an den TE interessiert ist und es ist auch nicht eine wirklich historische Quelle, aber

Matt Easton macht sich in dem Video hier


https://www.youtube.com/watch?v=78exRZ88cFA

Gedanken über die Verwendung eines Falchion in Verbindung mit einem Schild.

Ist vielleicht für den einen oder anderen hier von Interesse.
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