Rapierfechten: Instructional-DVD´s?

[Träumerin]

Hi.
Zur Frage, ob Sportfechten für historisches Fechten sinnvoll ist. Meine Erfahrungen: Eindeutig ja.
Ich wollte eigentlich klassisch und historisch fechten lernen (18.- 19. Jahrhundert), fand aber keine Schule oder Verein der das unterrichtet. Deshalb um überhaupt reinzukommen habe ich 2004 mit Sportfechten angefangen.

Der Verein wo ich bin ist sehr wettkampforientiert und ehrgeizig. Sie erlauben mir trotzdem, mitzumachen, auch wenn ich anfangs wohl etwas belächelt worden bin. Wettkämpfe kommen für mich aus Altersgründen sowieso nicht mehr in Frage. Aber ich profitiere deutlich davon, mit vielen wirklich guten Fechtern trainieren zu können.

Ich mache es so: die klassischen und historischen Fechttechniken rekonstruiere ich mir aus Büchern und übe sie privat ein. Dann probiere ich sie, so gut es geht, im Training mit Sportfechtern aus. Da ich hauptsächlich Degen fechte, bin ich zum Glück nicht an unsinnige Regeln betreffend Treffervorrecht gebunden. Und man muß ja nicht die fürs Sportfechten typischen, aber oft ziemlich unsinnigen Aktionen wie Mitstoßen oder gleichzeitiges "Flechen" mitmachen. Wenn man dann noch dem Gegner klar machen kann, daß solche seltsamen Fechtweisen sie nicht viel weiterbringen, stellen sie sich ganz von alleine auf eine mehr "klassische" Fechtweise um.

Sowieso habe ich die Beobachtung gemacht, daß wirklich gute Sportfechter auch klassisch fechten können, denn - was damals gut war ist auch jetzt noch gut. Sie wissen bloß meistens nicht, daß es eigentlich sehr klassische Aktionen sind, was sie machen.

Allerdings möchte ich raten, wenn man klassisch oder historisch fechten will, sich von Florett und Säbel im Sportfechten fernzuhalten. Durch das Treffervorrecht was da gilt, sind diese Fechtweisen extrem weit weg vom "echten", und man ist gezwungen, wenn man punkten will, sich wirklich sehr unsinnige Aktionen anzugewöhnen. Ich empfehle daher Degen, weil man da wirklich jede Freiheit hat und man wirklich alles an klassischen Aktionen ausprobieren kann.

Grüße
Träumerin

[Jörg B.]

Das Treffervorrecht im Florett und Säbel ist mitnichten unsinnig im Bezug auf historisches Fechten, ganz im Gegenteil.

Für die, die nicht wissen, worum es geht:
Treffervorrecht bedeutet, daß ein begonnener Angriff des Gegners entweder mit der Waffe pariert oder durch eine Körperparade (Aus-/Zurückweichen) vollständig unwirksam gemacht werden muss, bevor man selbst einen gültigen Treffer setzen kann.

Platt gesagt, derjenige, der zuerst angreift hat 'Vorfahrt'.

Greift mich mein Gegner zuerst an (z.B. mit einem Ausfall) und ich pariere diesen Angriff nicht, sondern stehe nur da und haue oder steche einfach nur in den Angriff hinein und beide werden getroffen, so wird (im Florett und Säbel) sein Treffer gezählt, meiner jedoch nicht.

Weiche ich zurück und haue oder steche mit, werde ich aber dennoch vom gegnerischen Angriff erwischt, zählt mein Treffer ebenfalls nicht, da der gegnerische Angriff eben nicht vollständig unwirksam gemacht wurde.

Greifen wir beide gleichzeitig an, zählt (im Florett und Säbel) keiner der beiden Treffer.

Im Degen werden unabhängig davon, wer zuerst angegriffen hat, immer beide Treffer gezählt.

Der Hintergrund der Treffervorrechts-Regelung ist in der Realität des Zweikampfes mit scharfen Waffen begründet.

Fechte ich mit scharfen Waffen muss ich meine eigene Unverletztheit unter allen Umständen sicherstellen. Immer.

Denn ich will in einem ernsten Gefecht vor allem überleben und was nutzt es mir, wenn ich meinen Gegner absteche, er mich aber auch?

Oder ich ihn absteche, aber sich durch den 'Kratzer', den er mir noch verpasst hat, eine Infektion entwickelt, an der ich ein paar Tage/Wochen später krepiere? Dies ist kein Hirngespinnst, sondern war in der Zeit, als noch Duelle gefochten wurden, eine absolut reale Gefahr.

Fechten ist die Kunst zu treffen, ohne getroffen zu werden, wobei letzteres deutlich wichtiger ist.

Im französischen wird der Doppeltreffer manchmal als 'Zwei-Witwen-Treffer' bezeichnet; ein befreundeter amerikanischer Fechtmeister sagt desöfteren salopp "One attack, two dead idiots."

Die Treffervorrechts-Regelung dient also vor allem dazu, das Defensivverhalten des Fechters zu schulen, bzw. lehrt den Fechter das Verhalten, das in einem Ernstkampf am besten ist.

Das ein Doppeltreffer in der Realität natürlich vorkommen kann, ist keine Frage. Sinnvoll ist er aber nicht.

Wie so oft ist nicht die Regel an sich schlecht, sondern ihre Auslegung bzw. Anwendung in der Praxis.

[Ivain]

Nur mal am Rande:
Dankenswerterweise konnten wir uns ja in der Fechthalle des Offenbacher Fechtclubs einmieten.
Da bleibt natürlich nicht aus, daß man auch mal das ein oder andere Training mitbekommt.
Also ohne es abwerten zu wollen, nicht alles, was ich dort gesehn habe, sah mir danach aus, als wäre es Training auf Olympianiveau.
Wie gesagt, ich will damit keine schlechte und eigentlich garkeine Wertung abgeben, aber die Aussage, man könnte da nur hin, wenn man Wettbewerb auf hohen Leistungsniveau machen will, scheint mir jedenfalls überzogen.
Fragen, wäre mein Rat.

[itto_ryu]

Natürlich. Aber Offenbacher Fechter sind bei Olympia oft dabei (gewesen), d.h. natürlich nicht dass dort nur olympiareife Fechter sind, aber die Ausrichtung doch eher wettkampforientiert ist. Kaderleute bekommt man dort wohl selten zu Gesicht, die trainieren dann doch eher national, denke ich.

@JörgB.: Das mit dem Treffervorrecht klingt sehr logisch.

Im Kendo gibt es das so leider nicht. Da gibt es gleichzeitige Treffer, nennt sich Aiuchi, sprich die Treffer heben sich gegenseitig auf. Im realen Kampf macht das aber wenig Sinn. Dennoch ist sowas sehr, sehr selten, denn die meisten kendoka sind darauf aus, das Prinzip treffen ohne getroffen zu werden beizubehalten, denn wenn der Schlag des Gegners sauberer ist, dann hat man eh verk..., selbst wenn man schneller war. Versauter Schlag zählt nicht. Das dieses Prinzip streng befolgt wird und nicht einfach nur der Treffer, sondern die Trefferperfektion zählt, ist das schon wieder kein Manko mehr. Denn in diesem Sinne muss man wirklich vom eigenen Angriff überzeugt sein bzw. vor einem Konter bereit sein durch kaeshi (gegnerische Waffe ableiten) oder nuki (ausweichen und schlagen) den Angriff des Gegners unschädlich zu machen, bevor man selbst trifft.

Kurzum: Wech mit der Waffe, ich hau jetze

[Träumerin]

Zum Thema Treffervorrecht im Florett: Grundsätzlich verstehe ich das schon und halte es auch für sinnvoll. Als Richtlinie für klassisches Fechten nehme ich die Ideen, die in den beiden Lehrbüchern nach denen ich hauptsächlich arbeite (Hergsell u. Barbasetti) verankert sind. Dort wird ein Doppeltreffer immer als Fehler angesehen. Entweder von beiden Fechtern (Simultané) oder von einem Fechter (Incontro). Die Regeln dienen nur dazu um klar festzustellen, welcher Fechter bei einem Incontro die Schuld hat und dem demzufolge der Treffer aberkannt wird.
Prinzipiell ist auch das noch die Idee die hinter den FIE-Regeln steckt. Wenn die FIE-Regeln so wie sie im Reglement stehen auch angewendet werden würden, hätte ich damit kein Problem. Aber wer mal ein bißchen Florett gefochten hat weiß, daß sich kein Obmann daran hält sondern daß sich ganz andere Regeln beim Jurieren herausgebildet haben.

Ein Angriff wird üblicherweise nur an der Vorwärtsbewegung festgemacht, nicht am gestreckten Arm. Der kann auch angezogen sein und ist das meistens auch. Und die Paraden sind genau genommen gar keine Paraden mehr, da sie faktisch wirkungslos sind. Es kommt nur darauf an dem Obmann ein optisches und akustisches Signal zu geben, daß man als letztes am Eisen war. Mit Parade als Deckung für den eigenen Angriff hat das überhaupt nichts zu tun. Aber Fakt ist es wird so gehandhabt.

Völlig unklar wird die Situation, wenn man beispielsweise einen Gegenangriff mit Eisennahme macht. Üblicherweise erkennen die Obleute das nicht sondern deuten das als Parade des Gegners um.

Fazit: ich bevorzuge Degenfechten. Da kann ich einfach frei entscheiden und kalkulieren, welches Risiko mitgetroffen zu werden und wie stark getroffen zu werden ich eingehe. Es ist in meinen Augen eine reine Erfahrungssache, dieses Risiko richtig kalkulieren zu können. Alle wirklich guten Fechter bei uns können das.


Grüße
Träumerin

[Jörg B.]

Ich gebe Dir bezüglich der Auslegung der Regeln absolut Recht und habe mich selbst auch schon desöfteren über 'lustige' Entscheidungen von Obleuten geärgert.

Wobei man dabei aber auch sagen muss, daß das FIE-Regelwerk bezüglich der Frage "Wann liegt überhaupt ein Angriff vor?" ganz eindeutig ist.

FIE-Reglement, t.7.1, Hervorhebungen von mir:

Definition: - Der Angriff ist die vor einer gegnerischen Aktion beginnende Offensivaktion, die ausgeführt wird, indem man vor Beginn des Ausfalls oder des Sturzangriffs den Arm streckt und die gültige Trefffläche des Gegners ununterbrochen bedroht. (vgl. t.56, t75)

t. 56 1 Jeder korrekt durchgeführte Angriff, d.h. jede begonnene offensive Aktion, muss pariert oder durch vollständige Körperparade unwirksam gemacht und das Stoßrecht beachtet werden (vgl. t.7.1). 2 Bei der Beurteilung, ob ein Angriff korrekt durchgeführt wurde, ist auf folgendes zu achten: a) Der einfache Angriff, gleichgültig ob direkt oder indirekt (vgl. t.8.1), ist dann korrekt ausgeführt, wenn die Streckung des Armes mit auf gültige Trefffläche gerichteter Spitze dem Beginn des Ausfalles oder des Sturzangriffes vorausgeht. b) Ein zusammengesetzter Angriff (vgl. t.8.1) ist dann korrekt ausgeführt, wenn der Arm beim Anzeigen der ersten Finte gestreckt wird und die Spitze hierbei, wie auch bei weiteren Angriffsbewegungen, die gültige Trefffläche bedroht, ohne dass der Arm während einer dieser Bewegungen wieder zurückgezogen wird. c) Der Angriff mit Schritt vor Ausfall oder Schritt vor Sturzangriff ist dann korrekt ausgeführt, wenn die Streckung des Armes vor Beendigung des Schrittes und vor Beginn des Ausfalles oder Sturzangriffes erfolgt. d) Einfache und zusammengesetzte Aktionen, Schritte oder Finten, die mit angewinkeltem Arm ausgeführt werden, gelten nicht als Angriffe, sondern als Vorbereitungshandlungen und sind somit gegnerischen Offensiv- oder Defensiv-Offensiv-Aktionen (vgl. t.8.1/3) ausgesetzt.

Die Regeln sind glasklar.
Arm strecken, dann Angriff, währenddessen muss der Arm gestreckt bleiben.

Wenn nun Obleute nicht in der Lage sind, diese elementaren Dinge zu beachten, dann sollte man nicht die Regeln ändern, oder aus Frust zum Degenfechten wechseln (schreibt der Sabreur in mir fast zwanghaft ),
sondern schlichtweg bessere Obleute ausbilden.

Ohne Druck von der Basis her geht sowas nicht. Wenn Vereine (v.a. auch grosse, renommierte Vereine) bei manchen Turnieren mit solchen schlechten Kampfrichterentscheidungen geschlossen und massiv protestieren und diesen Protest über die Landesverbände an den DFeB herantragen und notfalls auch ihre Leute aus einem laufenden Turnier herausholen, dann würden auch die 'da oben' mal wachgerüttelt werden.

[itto_ryu]

Hehehe, auch hier leiden Sportfechter und Kendoka gemeinsam: Die Kämpfe werden bei uns auch oft durch Fehlentscheidungen von unzureichend ausgebildeten Kampfrichtern "versaut". Gut, dazu muss man sagen, dass Schiedsen nicht einfach ist und eben auf vielen Turnieren auch aktiv kämpfende Dan-Träger schiedsen müssen, was natürlich für Stress und Fehler sorgt bzw. oft eben Kampfrichter nur wenig Erfahrung haben.

[Jörg B.]

Mit Fehlentscheidungen wird man immer leben müssen, das ist nicht das Hauptproblem.

Wenn aber im Florett (reine Stoßwaffe) ein 'Fechter' nach vorne rennt wie ein Kampfstier auf das Tuch des Torreros losgeht, mit der Waffe nach oben ausholt (Spitze zur Decke) und dann mit einer peitschenschlag-ähnlichen Bewegung auf den Gegner eindrischt (die flexible Klinge schwappt über die Schulter auf den Rücken und der Aufprallschock an der Spitze löst den Treffersensor aus), dann ist das mehr als nur eine Fehlentscheidung, wenn so etwas als Treffer gewertet wird.

Korrekterweise sollte jeder Kampfrichter
1) solche Aktionen nicht als Angriff werten, da weder der Arm gestreckt ist , noch eine gültige Trefferzone bedroht wird

2) einen Angriff in diese Aktion hinein als gültig werten

3) den so agierenden Fechter verwarnen, ggf. auch mit Straftreffer, oder sogar mit einer Karte/ Disqualifikation

Letzendlich wird die Regel nur deshalb so gebeugt, weil Leute damit ungestraft durchkommen.

Würde das stringenter gehandhabt werden, wäre das alles kein Thema.

[Träumerin]

Hallo Jörg B.
zum Thema: "Druck von der Basis"
Im Prinzip richtig, ich halte das nur für unmöglich. Ich habe beobachtet im Fechtsport läuft die Orientierung von oben nach unten, nicht von unten nach oben. Will heißen: die Trainier gucken, was bei den großen, wichtigen d.h. internationalen Turnieren läuft, wie da juriert und gefochten wird, und das nehmen sie als Maßstab für das, was in den Vereinen läuft und wie sie Obleute ausbilden. Und die Vereinsmitglieder machen das brav mit, übernehmen das unhinterfragt, auch wenn es die eigentliche Fechtkunst ziemlich verdirbt.

Wenn also bei wichtigen Turnieren mit unorthodoxen Fechtweisen gearbeitet und gesiegt wird, dann wird das als neues "Vorbild" in den Vereinen erhoben. Leider.
Aber es melden sich - auch im Umfeld der FIE - immer mehr kritische Stimmen, die sich eine Rückbesinnung auf mehr klassische Fechtweisen wünschen. Das läßt hoffen.

Grüße
Träumerin

[itto_ryu]

Zitat von Jörg B. Wenn aber im Florett (reine Stoßwaffe) ein 'Fechter' nach vorne rennt wie ein Kampfstier auf das Tuch des Torreros losgeht, mit der Waffe nach oben ausholt (Spitze zur Decke) und dann mit einer peitschenschlag-ähnlichen Bewegung auf den Gegner eindrischt (die flexible Klinge schwappt über die Schulter auf den Rücken und der Aufprallschock an der Spitze löst den Treffersensor aus), dann ist das mehr als nur eine Fehlentscheidung, wenn so etwas als Treffer gewertet wird.

Gut, das elektronische Details fehlt im kendo ja, aber das ist dann in ewa so, wie wenn alle Welt deutlich das Shinai auf der tsuba des Ggeners hört und sieht und die Kampfrichter einen kotetreffer werten.

[Jörg B.]

@ Träumerin:

Jau, natürlich ist in der derzeitigen Situation Druck von der Basis eine Utopie.
Sowohl FIE als auch DFeB sind absolut top-down organisiert. Aber das muss ja nicht so bleiben.

Was die Verwendung von 'unorthodoxen Techniken' (eigentlich eher: brutaler und mit einer scharfen Waffe entweder unmöglicher oder suizidaler Blödsinn ) angeht, hast Du leider recht. Auch in den kleinen Vereinen läuft es nach dem Motto "Wenn das gut genug für die Weltmeister ist, dann ist es auch gut genug für uns." Witzigerweise wird in vielen Vereinen (gesehen bei der ÜL-Ausbildung) im Bereich Grundlagen auf klassische Dinge geachtet, aber beim Freigegefecht fliegt das alles wieder aus dem Fenster.

Wäre echt schön, wenn man sich auch da oben wieder dessen besinnen würde, worum es eigentlich gehen sollte.

Hierzu habe ich neulich von meinem Maestro Sean Hayes aus den USA (unter W.Gaugler ausgebildeter klassischer Fechtmeister und hist. Fechter) einen wunderbaren Spruch gelesen, den man eigentlich allen modernen Fechtern an den Badezimmerspiegel hängen sollte:

People talk a lot about speed, but not very much about control, safety, tactics, and trying to get close to the reality of sharps. We're simulating sharp fights - how fast one charges in depends on how quickly one would like to die.

@itto_ryu:

Wenn's so einfach wäre. In der Spitze ist ein kleiner federgelagerter Druckknopf eingebaut, der bei Überwinden eines bestimmten Drucks einen Stromkreis schließt und so die Lampe an der Trefferanzeige leuchten lässt.
Durch die Wucht des Peitschenschlages über Schulter oder Rumpf wird aber der Schalter in der Waffenspitze ausgetrickst und die Anzeige meldet einen Treffer obwohl die Spitze (Florett ist wie gesagt eine reine Stoßwaffe) gar nichts getroffen hat.

[itto_ryu]

Zitat von Jörg B. @itto_ryu: Wenn's so einfach wäre. In der Spitze ist ein kleiner federgelagerter Druckknopf eingebaut, der bei Überwinden eines bestimmten Drucks einen Stromkreis schließt und so die Lampe an der Trefferanzeige leuchten lässt. Durch die Wucht des Peitschenschlages über Schulter oder Rumpf wird aber der Schalter in der Waffenspitze ausgetrickst und die Anzeige meldet einen Treffer obwohl die Spitze (Florett ist wie gesagt eine reine Stoßwaffe) gar nichts getroffen hat.

Argh, das ist übel... verflixte Technik

[Jörg B.]

Allerdings! Und die heute standardmäßigen bruchsicheren Klingen (i.S.v. wenn sie brechen, dann brechen sie sicher) sind derart flexibel, daß so ein Angriff kaum zu parieren ist, weil die Klinge schlicht über die Glocke schwappt.

[itto_ryu]

Ja, das ist es auch, was mir als Zuschauer am Fechten nicht mehr gefällt, diese "Schlabberklingen".

[Alte Kampfkunst]

Die Schlabbertechnik heißt "Flick" (Schlabbertechnik finde ich allerdings sehr treffend).
Die Spitze dieser Absurdität ist die Entwicklung einer wohl extra-schlabbrigen Klinge namens "Flickmaster".

Hightech und Regelfuchserei ersetzen den gesunden Menschenverstand um bei einem Wettkampfsport zu "gewinnen".

Gibt's hier denn kein :kotz: als Smiley?

Gruß

Stefan