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Europäische Kampfkünste Informationen und Diskussionen über die europäischen Kampfkünste wie Scherma di Daga, Fechten, Schwertkampf, Systema usw.



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  #1  
Alt 14-07-2017, 14:50
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Standard Rebmesser, Hippe, Gertel - alte deutsche Waffen für die Selbstverteidigung??

Hallo miteinander,

ursprünglisch aus dem Ringen sowie Escrima kommend, möchte ich hier ein eventuelles früheres Kampfwerkzeug vorstellen. Da ich ein sehr einfacher jedoch praktikabler Mensch bin und nun schon weit über 40 Jahre die Künste studiere, zieht es mich immer mehr in Richtung eigener Quellen und Kultur, weshalb ich mich auch in Zukunft hier unter den europäischen Kampfkünste ansiedeln werde. Auch im Escrima war mein Bestreben, einen einfachen soliden Stil zu praktizieren, weshalb ich dessen auch auf den Phillipinen nach europäische Ursprüngen innerhalb der FMA suchte. Mit dem Threat „Cinco Teros, eine der Quellen innerhalb der FMA?? wurde niedergeschrieben, dass einfache spanische rationale Einflüsse eben gerade das Cinco Teros unterwanderten. Ebenso beteiligte ich mich an dem Thread „Kostheimer Messerstecher“, zumal ich ja aus Kostheim bin, wo es explizit um die Flöser und ihr Arbeitswerkzeug das Flöser-Messer ging. Jedoch zurück zum eigentlichen Thema. Da mein Heimatort im Rheingau liegt und ebenso das größte deutsche Weinbaugebiet Rheinhessen um die Ecke liegt, habe ich mal versucht etwas über das Rebmesser, Hippe, wie auch Gertel zu eruieren. Des weiteren wurde ich gefragt, ob meine Person eine Ausbildung an jenem Arbeitsgerät erhalten hat?

Als erstes möchte ich hier mal das Werkzeug hinterleuchten:
Das klassische Rebmesser, auch Hippe, Säsle oder Gertel genannt, besteht aus einem Holzgriff, in dem eine mehr oder weniger gekrümmte, nach vorn zugespitzte und an der Innenseite geschärfte Klinge steckt. Dieses uralte, vielseitige Werkzeug wird in manchen Gegenden bis heute - je nach Größe und Ausführung - als Sichelmesser, oder einfach als scharfer Gegenstand zum Schneiden, Hacken, Durchtrennen oder zum Anspitzen benutzt. Vorläufer hippenförmiger Rebmesser lassen sich bis in die Römerzeit zurückverfolgen. So gibt es Funde römischer Hakenmesser, die bei Nattenheim in der Eifel gefunden worden sind. Auch in der römischen Mythologie hatte das gebogene Rebmesser als Requisit des Feld- und Waldgotts Silvanus eine Bedeutung. Silvanus wird in zahlreichen Abbildungen halbnackt mit dem Rebmesser in der rechten Hand abgebildet und zeigt sich zudem geschmückt mit Feldfrüchten. Rebmesser tauchen bei Grabungen nördlich der Alpen regelmäßig auf, was von Archäologen vielfach so gedeutet wird, dass die Römer an solchen Fundorten Weinbau betrieben haben. Wie die haumesserartigen Hippen brachten die Römer mit der Verbreitung des Weinanbaus im 2. und 3. Jahrhundert in Gallien und Germanien ihre typisch gekrümmten Rebmesser mit. Im Unterschied zu den haumesserartigen größeren Laubhippen haben die kleineren Rebmesser eine Klinge mit einer Länge von 5 bis 15*cm und werden überwiegend zum ziehenden Schnitt eingesetzt, das heißt, der Benutzer zieht das Messer beim Schnitt zu sich hin. Seltener wird mit dem Rebmesser auch durch Drücken geschnitten. Ansonsten ähneln die Rebmesser in der Form den verbreiteten großen haumesserartigen Hippen bzw. Gerteln, die Klinge ist also zugespitzt und endet mit einem mehr oder weniger konkav gekrümmten Bogen. Das Rebmesser besteht wie alle Hippen aus einer sichelförmig gebogenen Klinge (mit der Schneide auf der Innenseite) aus geschmiedetem Stahl und einem Griff aus Holz, der natürlich gut in der Hand liegen muss. Wertvollere Rebmesser hatten einen Griff aus besonderem Material, etwa aus Horn oder aus edlem Holz. Griff wie Klinge waren gelegentlich verziert und die Winzer trugen das Messer mit Stolz. In manchen Weingegenden wurde ein regelrechter Kult mit den Winzermessern getrieben. Winzer benutzten das Rebmesser zum Beschneiden der Weinstöcke und zum Ausschneiden der Weinbeeren sowie bei der Lese. Die größte Verbreitung hatte es etwa zwischen 1700 und 1950. Zumindest im Weinbau wird es seit der Einführung der Rebscheren (um 1950 je nach Region) praktisch nicht mehr so viel verwendet. Eine andere Art von Messer sind solche, mit denen Veredlungsschnitte von Hand durchgeführt werden. Diese Messer sind allerdings eher kurz mit gerader Klinge und besonders scharf. Sie ähneln einem Küchenmesser (Kneipchen) und werden bisweilen auch als Rebmesser bezeichnet.
Das Rebmesser/Hippe in Bibel und Dichtung
Luther hat in seiner Bibelübersetzung das griechische δρέπανον/drépanon/Sichel mit Hippe übersetzt, soweit die Funktion des Rebmessers angesprochen war. Offenb. 14,14-19 lautet:
„14Vnd ich sahe / vnd sihe / eine weisse wolcke /vnd auff der wolcken sitzen einen / der gleich war eines menschen Son / der hatte eine güldene Krone auff seinem Heubt / vnd in seiner Hand eine scharffe Sichel 15Vnd ein ander Engel gieng aus dem Tempel / vnd schrey mit grosser stimme zu dem / der auff der Wolcken sass / Schlag an mit deiner Sicheln vnd erndte / Denn die zeit zu erndten ist komen / denn die Erndte der erden ist dürre worden. 16Vnd der auff der Wolcken sass / schlug an mit seiner Sicheln an die Erde vnd die erde ward geerndtet.“
„17Vnd ein ander Engel gieng aus dem Tempel im Himel / der hatte eine scharffe Hippen. 18Vnd ein ander Engel gieng aus dem Altar / der hatte macht vber das fewr / Vnd rieff mit grossem geschrey zu dem / der die scharffe Hippen hatte / vnd sprach /Schlag an mit deiner scharffen Hippen / vnd schneite die Drauben auff erden / denn jre Beer sind reiff. 19Vnd der Engel schlug an mit seiner Hippen an die erden / vnd schneit die Reben der erden / vnd warff sie in die grosse Kelter des zorns Gottes. 20Vnd die Kelter ward ausser der Stad gekeltert / vnd das Blut gieng von der Kelter bis an die zeume der Pferde /durch tausent sechshundert feldwegs.“
In der ersten kirchenamtlichen Revision der Lutherbibel 1892 blieb die Bezeichnung Hippe erhalten, in der Fassung von 1912 (2. Revision) ebenso, wurde jedoch mit einem Vermerk versehen und mit „Rebmesser“ erklärt. In der Textfassung von 1984 (3. Revision) wurde die Hippe durch die Bezeichnung Winzermesser ersetzt. In einem der populären Verse des Alten Testaments (Jesaja 2,4) verwendet Luther die Bezeichnung Hippe für das Rebmesser,
„4 Vnd er wird richten vnter den Heiden / vnd straffen viel Völcker / Da werden sie jre Schwerter zu Plugscharen / vnd jre Spiesse zu Sicheln oder Hippen machen. Denn es wird kein Volck wider das ander ein Schwert auffheben / vnd werden fort nicht mehr kriegen lernen.“
Die Luther-Ausgabe von 1912 verwendete noch den Begriff Hippe, während in der Übersetzung 1984 nur noch von der Sichel die Rede ist.
Aus regionalen Geschichten ist bekannt, dass dieses Werkzeug im Weinbau sehr beliebt, jedoch nicht viel über Ursprung bekannt war. Und wahrscheinlich auch niemand sich weitere Gedanken darüber gemacht hat. Man betrachtete es eben als etwas Alltägliches und selbstverständliches, eben ein unentbehrliches Werkzeug im Weinbau. Das besondere daran war, dass es auch im Alltag verwendet wurde. Es fand Verwendung bis in die handwerklichen Berufe, so zum Beispiel im Beruf des Gerbers, zum schneiden von dickem Leder oder Sohle, des gleichen im Beruf des Schusters, wie auch im Garten- und Baumschulbereich. Dieses Werkzeug gibt es in vielen Ausführungen und mit vielen Benennungen, je nach Region und Kultur. Die Verbreitung ist groß und man trifft die eine oder andere Form auf dem ganzen Europäischen Kontinent von England bis Russland und Schweden bis Kleinasien. Das in der Schweiz beheimate Tessiner Gertel zum Beispiel. Während in Deutschland eine vorn gebogene Hippe unter dem Namen Schweizer Gertel bekannt ist und mittels Ledergriff eine Länge um 43*cm bei einem Gewicht zwischen 600 und 750*Gramm aufweist. Das Gertel kann in seiner Verwendung „zwischen Axt/Beil und Machete eingeordnet werden, wobei er seiner Form nach in seiner Funktion zu den Hieb- und Hackwerkzeugen gehört. Es wird heutzutage gerne in der Forstwirtschaft verwendet. Des weiteren wurde und wird der Gertel zum Entfernen von Dornengestrüpp und Buschwerk verwendet.
Die Ausführungen wie beschrieben reichen also von kleinem Handwerkzeug bis zur schweren Ausführung, die unter anderen ebenso bei früheren Bauernaufständen im Laufe der Geschichte als Waffe, zwecks Verteidigung diente. Jedoch ist heutzutage bei uns nichts mehr über obiges Werkzeug zur Verteidigung bekannt. Geschweige denn, welche Techniken hierbei angewandt wurden. In Piemont (Norditalien) nähe der französischen Grenze hat der Einfluss dieser Waffe jedoch überlebt. Wein- und Trüffelbauern, die einen Einfluss aus Frankreich angesiedelter Sinti aufweisen, benutzten das Arbeitsgerät auch zum Zwecke der Selbstverteidigung. Hierbei handelt es sich um eine Schnitt- und Reißmethode. Es gilt zu bedenken, dass die Bauern tief in der Hocke arbeiteten, aufgrund der Lage in den Hängen der Weinbergen. Dadurch ergab sich eine Art des Kampfes, welchen tiefen Positionen nicht abgeneigt ist. Sie neigen also dazu, den Kampf in der Nahdistanz zu suchen. Komplexe Schrittarbeit ist aufgrund des Gebietes nicht vorgesehen.
Und da sind wir beim zweiten Punkt. Meines Erachtens gab es früher in diversen Weinbaugebieten Bauern, die eine Kampfmethode hatten. Jedoch ist darüber nichts bekannt – auch nicht in schriftlicher Form. Zumindest beim Flöser Messer wurde ich vor vielen Jahren von einem alten Ringer in dieser Methode unterwiesen. Leider war er der letzte in Kostheim, der darüber bescheid wusste. Daher denke ich, dass die Weinbauern eine ähnliche Methode hatten. Mittlerweile habe ich da eine eigene Methode konzipiert, wobei das Cinco Teros mit seinen fünf einfachen Angriffen da ebenso geholfen hat.

Beste Grüße
borni
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  #2  
Alt 14-07-2017, 15:07
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Standard Roncola / Hippe

Hallo Borni,

cool - Danke Dir für die schöne Zusammenfassung!

Habe die Roncola bei Gartenarbeit kennengelernt und als FMA -Mann war ich auch gleich davon beeindruckt. In Italien kosten die so 20-30 €.

Hier ein Video Vergleich mit einem Condor Parang:

https://www.youtube.com/watch?v=4ACmpHOQci4

Allgemeine Videos:

https://www.youtube.com/watch?v=cbIC4sDg4UY

https://www.youtube.com/watch?v=p4RBX6D1bL0

Geändert von concrete jungle (14-07-2017 um 15:12 Uhr).
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  #3  
Alt 14-07-2017, 15:30
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Zitat:
Zitat von borni Beitrag anzeigen
In Piemont (Norditalien) nähe der französischen Grenze hat der Einfluss dieser Waffe jedoch überlebt. Wein- und Trüffelbauern, die einen Einfluss aus Frankreich angesiedelter Sinti aufweisen, benutzten das Arbeitsgerät auch zum Zwecke der Selbstverteidigung. Hierbei handelt es sich um eine Schnitt- und Reißmethode. Es gilt zu bedenken, dass die Bauern tief in der Hocke arbeiteten, aufgrund der Lage in den Hängen der Weinbergen. Dadurch ergab sich eine Art des Kampfes, welchen tiefen Positionen nicht abgeneigt ist. Sie neigen also dazu, den Kampf in der Nahdistanz zu suchen. Komplexe Schrittarbeit ist aufgrund des Gebietes nicht vorgesehen.
Kann es sein, dass du diesen Text von Roberto Laura hast?
Ich unterrichte genau diese Methode. Wenn du sie sehen willst, lad mich einfach ein oder komm nach München
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  #4  
Alt 14-07-2017, 19:26
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Zumindest in einigen Gegenden des süddeutsch-österreichische-tirolerischen Raumes waren Klingenwaffen beim Raufen (Das man vom sportlichen "Robeln" unterscheiden sollte - Raufen war Echtkampf, wo auch mal einer draufging) nicht unbedingt gerne gesehen, in anderen Gegenden gehörten sie scheinbar dazu:

"Übrigens rühmen sich die Zeller noch jetzt, daß sie nur mit redlichen Absichten und erlaubten Waffen gekämpft, nämlich mit Schlagringen und Stuhlfüßen, während im Unterland die gemeine Roheit und der Gebrauch der Messer zu Hause sei. "
Aus: Ludwig Steub "Alpenreisen", 19. Jahrhundert

Die süddeutsche Raufkunst wäre auch mal einen Faden wert, leider gibt es keine großartigen Aufzeichnungen mehr darüber.
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  #5  
Alt 15-07-2017, 11:15
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Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
Kann es sein, dass du diesen Text von Roberto Laura hast?
Ich unterrichte genau diese Methode. Wenn du sie sehen willst, lad mich einfach ein oder komm nach München

Habe von Roberto die DVD zuhause, wo diverse Messerstile aus Nord- und Süditalien gezeigt werden. Produziert von Dieter Knüttel, wo er genau über jene Klingenmethode spricht. Wie geschrieben, wurde da von mir einiges zusammen getragen.

Wer hat dir diese Methode gezeigt? Roberto? Gibt es in Piemont noch einzelne Praktiker, die diese Methode unterrichten? Hat dieser Stil ein kleines Curriculum, oder wurde es durch zusätzliches in die Länge gestreckt?
Wurde das ganze schriftlich festgehalten, oder wird dies mündlich wie auch praktisch von Generation zu Generation weiter getragen? Ja ich weiß, Fragen über Fragen.....

Geändert von borni (15-07-2017 um 11:17 Uhr).
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  #6  
Alt 15-07-2017, 11:54
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Ich möchte anmerken, dass es in den zwei Prachthandschriften von Paulus Hector Mair (ca. 1540 bzw. ca. 1550) eine Reihe von Techniken zur Sichel und auch zur Sense gibt, weiters zum Wanderstab und zum Dreschflegel (siehe hier, Abschnitte "sickle", "scythe", "peasant staff" und "flail": Paulus Hector Mair ~ Wiktenauer ~? Insquequo omnes gratuiti fiunt). Interessant ist das insofern, als dass Mair und seine Zeitgenossen die Bauernkriege miterlebt haben müssen und in Folge dessen direkt mit der Effektivität der bäuerlichen Waffen konfrontiert gewesen sein müssen. Vielleicht wird deswegen auf diese sonst so selten tradierten Techniken eingegangen.

Mair, Stadtschreiber und Stadtkassier von Augsburg, war übrigens so bibliophil, dass er Bücher klaute und die Stadtkasse plünderte, um seinem Hobby seltener Fechthandschriften fröhnen bzw. neue in Auftrag geben zu können. Im Alter von 62 wurde er deshalb als Dieb verurteilt und gehängt... die besten Geschichten schreibt das Leben, ich weiß.

Beste Grüße
Period.
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  #7  
Alt 17-07-2017, 17:46
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Ja einigee Bauern Werkzeuge wurden in Europa in Schlachten oder in Alltags Auseinandersetzungen eingeseetzt.

Einige Werkzeuge haben es in Millitär oder Fechtbbücher geschaft.
Z.B.:
Sturm Sensen/Kriegssensen die bis ins 20 Jh. ihre Verwendung fanden:


Polnische Aufständische mit Kriegssensen, Jahr 1863.


Mistgabeln,Drechflegel, Sicheln ,Hippen , Äxte,Beile,Messer...... wurden oft vom Volk benutzt.

Geändert von Huangshan (18-07-2017 um 17:02 Uhr).
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  #8  
Alt 18-07-2017, 11:06
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Zitat:
Zitat von borni Beitrag anzeigen
Wer hat dir diese Methode gezeigt? Roberto? Gibt es in Piemont noch einzelne Praktiker, die diese Methode unterrichten? Hat dieser Stil ein kleines Curriculum, oder wurde es durch zusätzliches in die Länge gestreckt?
Wurde das ganze schriftlich festgehalten, oder wird dies mündlich wie auch praktisch von Generation zu Generation weiter getragen? Ja ich weiß, Fragen über Fragen.....
Ja, ich habe die Methode von Roberto gelernt. Ich kenne zu dieser speziellen Methode leider keine Lehrer in Italien, ich habe mich im Piemont aber auch noch nicht intensiv umgesehen. Ich kenne auch keine schriftliche Quelle.

Der Stil hat ein relativ kleines Curiculum. Es gibt ein paar Prinzipen des Vorgehens. Im Grunde versucht man immer die gegnerische Attacke abzufangen und dann nach einem bestimmten Muster schnell zu einem "taglio mortale" (tödlicher Schnitt) zu kommen. Wenn man die verstanden hat, kann man natürlich beliebig viele Partnerübunge daraus bauen, wenn man will.

Ich finde die Methode nicht "aufgebläht". Sie schön kompakt und man kann sie in 1-2 Tagen komplett sehen. Mit meinen Jungs trainieren wir das Segment Hippe meist mehrere Monate, aber da ist natürlich Einschleifen, Varianten ausprobieren und Sparring mit dabei.

@Huangshan
Sturmsensen mochte ich schon immer Die Idee ist so simpel und funktional. Ich hätte sicher einen Höllenrespekt vor den Dingern, wenn ich am falschen Ende stehen würde!
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Geändert von Jadetiger (18-07-2017 um 11:11 Uhr).
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  #9  
Alt 18-07-2017, 16:40
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@Huangshan,
danke dafür.....

Jadetiger, danke für deine Antworten. Ich denke, man wird in Piemont niemand finden, der einem dass eventuell zeigen könnte. Da vermutlich auch nichts schriftliches existiert, kann da jeder seine eigene Intepretationen einfließen lassen. Im Jahre 2013 war ich mal für ein Wochenende in Schaafheim, wo mehrere Meister aus dem Süden wie auch Norden Italiens anwesend waren. (Schaafheim: Sporthalle | Fünf italienische Meister kommen am 15. & 16.06.2013 nach Schaafheim zu einem 2-tägigen Seminar. Die Meister unterrichten die italienische Kampfkunst mit dem Hirtenstock sowie im traditionellen Messerkampf (Duellmesser). Das Seminar findet in der Sporthalle, Sporthallenstrasse 1, 64850 Schaafheim statt. Veranstalter: Raffaele Bisceglia sowie Raien).
Was da gezeigt wurde, war nichts nostalgisches - eher frei konzipiert und bürgerlich. Auf dem Vid von Roberto sieht man ja, dass die Hippe wirklich ein sehr kleines Curriculum aufweist. Oder aber Roberto hatte wegen Zeitkapazitätsdefizite dessen nicht mehr zeigen können. Jedenfalls ist die Methode gegenüber anderen Messerstilen von Italien wirklich sehr klein.
Also ich arbeite mit dem Kreuz bezüglich der Angriffswinkel (zwei horizontal, zwei diagonal, eins Kreuzmitte). Warum? Damals hat mir der alte Ringer bei uns im Athletenclub die Techniken des Flösermesser so gezeigt, dass gepaart mit Ringertechniken eine recht solide Nahkampfmethode aufzeigte. Warum sollte man das nicht vom Flösermesser auf das Rebmesser bzw. Schweizer Gertel übertragen können....
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  #10  
Alt 18-07-2017, 17:19
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Zitat:
Zitat von borni Beitrag anzeigen
Auf dem Vid von Roberto sieht man ja, dass die Hippe wirklich ein sehr kleines Curriculum aufweist. Oder aber Roberto hatte wegen Zeitkapazitätsdefizite dessen nicht mehr zeigen können.
Ich besitze die DVD auch, alle Methoden werden da nur ganz kurz angerissen. Also eher ein "so in etwa sieht das aus" als eine wirkliche Beschreibung des Stils.

Zitat:
Zitat von borni Beitrag anzeigen
Jedenfalls ist die Methode gegenüber anderen Messerstilen von Italien wirklich sehr klein.
Die Messermethoden aus den verschiedenen Regionen sind sehr unterschiedlich groß. Da kann man nichts pauschal sagen.

Zitat:
Zitat von borni Beitrag anzeigen
Also ich arbeite mit dem Kreuz bezüglich der Angriffswinkel (zwei horizontal, zwei diagonal, eins Kreuzmitte).
Ich verstehe nicht, was du hier meinst.

Das Flößermesser würde mich schon interessieren. Vielleicht kannst du mir das bei Gelegenheit mal zeigen?
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  #11  
Alt 19-07-2017, 07:22
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Hier mal was für Reverse Engineering auf das grössere Kaliber,

James Keatings Lehrvideo zum Spyderco Civilian:

https://www.youtube.com/watch?v=BNhBViIJmkg

Das Klingendesign soll ja bei last ditch - Einsatz von US-Undercover-cops sehr heftig gewirkt haben. ...Now if you up-caliber that design...

Weitere Quellen könnten Sichel, Karambit, Tomahawk und Kama sein.

Hier der Maul Mornie mit indonesischer Sichel:

https://www.youtube.com/watch?v=3PSAZZpxVB4

Doug M. Tomahawk:

https://www.youtube.com/watch?v=KOMY...MLGx2yd1BW4LIk

https://www.youtube.com/watch?v=9ZeIZB8YSMk

Hier noch ein Manual von Paulus Hector Mair (nice!):

http://www.noorderwind.org/documents...ranslation.pdf

Hatte beim trainieren und Busch stutzen mit der Roncola das Gefühl,
vieles ergibt sich aus dem Design wie von selbst.

Kurzer Escrimastock ist vom Feeling her definitiv verwandt!

Geändert von concrete jungle (19-07-2017 um 07:40 Uhr).
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  #12  
Alt 19-07-2017, 15:28
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Zitat:
Zitat von concrete jungle Beitrag anzeigen
Hier mal was für Reverse Engineering auf das grössere Kaliber,[...]
Danke für die ganzen Links, ich muss allerdings sagen, dass ichpersönlich einem Reverse Engineering hier aber äußerst skeptisch gegenüber. Dass man mit einem Rebmesser und einem Gertel irgendwie schneiden, hacken und einhaken kann, ist ja klar. Die taktische Denkweise eines Stils kann man sich so aber nicht erschließen. Gerade die sehr kleinen Stile leben ja oft davon, dass sie nach einer ganz bestimmten Idee vorgehen.
Außerdem geht es mir persönlich darum, mir die Traditionen zu erschließen, was nunmal nicht über fremde Stile deduzierbar ist.

Zitat:
Zitat von concrete jungle Beitrag anzeigen
Hatte beim trainieren und Busch stutzen mit der Roncola das Gefühl,
vieles ergibt sich aus dem Design wie von selbst.
Siehe oben.

Zitat:
Zitat von concrete jungle Beitrag anzeigen
Kurzer Escrimastock ist vom Feeling her definitiv verwandt!
Der Meinung bin ich überhaupt nicht. Die Balance ist völlig anders.
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  #13  
Alt 19-07-2017, 17:52
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Cooles Thema. Dass Sicheln und Sensen nebst Dreschflegeln in Europa als inprovisierte Waffen vorkamen, sogar durch Mair erwähnt, wurde ja schon gesagt, Auch die Kriegssense in Polen und die Schweizer hatten auch sowas. Irgendwo fliegen dazu pdfs bei mir rum, ich suche mal raus.

In Schottland wurden die grosse Handgertel und Sicheln auch gerne mal improvisiert eingesetzt. Muss mal schauen, was es dazu noch gibt.

@borni: schliesse dich auf jeden fall mit Rupert/Jadetiger zwecks Winzermesser kurz, wenn es darun geht. Wenn ich mich recht entsinne, warst du ja auch an genuesischen Messer interessiert, dass macht er soweit ich weiss aucj.
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  #14  
Alt 19-07-2017, 17:54
Benutzerbild von itto_ryu
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Zitat:
Zitat von Jadetiger Beitrag anzeigen
Ich besitze die DVD auch, alle Methoden werden da nur ganz kurz angerissen. Also eher ein "so in etwa sieht das aus" als eine wirkliche Beschreibung des Stils.

Die Messermethoden aus den verschiedenen Regionen sind sehr unterschiedlich groß. Da kann man nichts pauschal sagen.

Ich verstehe nicht, was du hier meinst.

Das Flößermesser würde mich schon interessieren. Vielleicht kannst du mir das bei Gelegenheit mal zeigen?
Im bezug auf das Kreuz: quasi der Union Jack, Schnittwinkel diagonal und horizontal
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  #15  
Alt 19-07-2017, 18:53
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Zitat:
Zitat von itto_ryu Beitrag anzeigen
Im bezug auf das Kreuz: quasi der Union Jack, Schnittwinkel diagonal und horizontal
Wobei man auch das "X" oder "+" verwenden kann. Ebenso "Vorhand diagonal von oben nach unten, Rückhand horizontal, Vorhand horizontal, Rückhand diagonal von oben nach unten". Dem sind keine Grenzen gesetzt und jede Familie hatte da sicherlich seine eigene Methode.

@Jadetiger, die Flöser Abhandlung hat man in fünf Minuten durch. Nur wenn noch ringerische Elemente einfließen, wird es umfangreicher. Wie gesagt: "Das Flösermesser wurde ausschließlich auf engsten Raum in Wirtshäuser bzw. Kneipen gezogen". Jedenfalls bei uns hier in Kostheim, weshalb sich ringerische Elemente automatisch aus der Situation heraus bildeten.

Soviel ich weiß, war das Messer bzw. Dolch gepaart mit ringerischen Elementen schon einige hundert Jahre früher elementar. Man denke da nur an das Dolchringen oder das hantieren mittels schottischen Dirk. Ich kann dazu nur wenig sagen - jedoch gibt es hier bestimmt andere, die sich da richtig gut auskennen bzw. praktizieren.
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