Ringen aus Talhoffer Thott 290°2

[itto_ryu]

Richtig, gutes Beispiel. Jedenfalls kann man an solchen DIngen erkennen, dass man kein Pauschalurteil fällen kann über Moderne und ältere Zeiten.

[Kraken]

Zitat von Richard22 Ein weiteres gutes Beispiel sind alte Handwerksmeister. Ich hatte das Glück bei einigen alten Handswerksmeistern lernen zu dürfen. Was die draufhatten - entgegen aller Sportwissenschaft und Flügen zum Mond -, damit können sie die modernen Jungmeister einfach nicht messen.

Ist das deine persönliche Meinung, oder auf was basiert die?

btw.:

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!

Die Handwerkskunst stirbt nunmal aus, weil wir heute effizientere Methoden haben!

WENN, dann müsste man die alten Handwerksmeister mit modernen Fertigungsmethoden vergleichen

Klar, mit NICHTS an Ausrüstung kriegt ein Steinzeitmann eher ein Feuer hin, als ein moderner Mensch. Aber die Frage ist, WIESO? Weil wir heute einfachere Methoden zum Feuermachen haben!

Im Feuermachen AN SICH gesehen, sind wir heute also besser als damals!

Wie sich das aufs Ringen übertragen lässt, erläutere ich im nächsten Absatz:

Können wird eben über lange Jahre des Lernens erworben. Dafür ist heute einfach keine Zeit mehr. Fechtergruß

Das Gegenteil entspricht der Wahrheit! Noch nie waren die Menschen so hochspezialisiert wie heute! Noch nie hatte man so viel Zeit, sich EINER Tätigkeit zu widmen!

Es wurde behauptet, die früheren Ringer wären besser... das bestreite ich vehemment. Nun werden die Handwerker und weiss Gott was als Beispiel herangezogen.

Fakt ist: Handwerkskunst ist aussterbend, es werden noch unwahrschienlich kunstvolle Dinge trotzdem geschaffen (z.B. Ein Bericht über "händische" Waffenffertigung in Ferlach, in der aktuellen Visier) Aber Hauptgrund für das nachassende Können ist, dass mans halt nicht mehr so macht, nicht mehr so braucht, andere DInge denselben Zweck effizienter erfüllen!

Beim Ringen ist das NICHT so!

Ringen ist so alt wie die Menschheit, und hat eine ungebrochene Tradition.

Die Regeln haben sich nur marginal verändert, weltweit ist nahezu Konens, dass einer verloren hat, der auf dem Rücken liegt.

Früher war das Ringen eine Körperertüchtigung Freizeitspass und eine Notwendigkeit für Kriegsführende.

Vor allem letzterer Grund wird gerne angeführt, wieso die damals so unwahrscheinlich gute Ringer gewesen sien sollen, schliesslich hing ihr Leben davon ab

Nun.... erstmal ist zu bedenken, dass ihr Leben auch von ihren Schiessfähigkeiten abhing..... und trotzdem können heute Scharfschützen auf sehr viel weitere Distanz jemanden zielsicher töten. Trotzdem sind heutige Bomben zerstörerischer als damalige Katapulte und weiss ich was.

Das sollte man GANZ fest im Hinterkopf behalten Obwohl, oder gerade WEIL, stets das Leben der Soldaten davon abhing, das Kriegshandwerk besser zu beherrschen als der Gegner, beherrschen wir das Kriegshandwerk heute besser denn je!

Nun spezifisch aufs Ringen bezogen:

Du sagtest, heute fehlt die Zeit... ich behaupte, DAMALS fehlte die Zeit!

Ein Krieger.. ja, der muss Ringen können! Vor allem das Wappenringen wäre für ihn von Wichtigkeit, den Kontrahenten Niederringen und ihn sogleich töten. Das gesellige Ringen als Ertüchtigung und Freizeitbeschäftigung dürfte auch von Kriegern geübt worden sein.
Aber ich behaupte nunmal, das Ringen war NICHT der Hauptteil der AUsbildung! Er musste zudem dem Umgang mit seiner jeweiligen Bewaffnung lernen. Ein Schwertkämpfer dürfte den Hauptteil der Ausbildung mit dem Schwertkampf zugebracht haben. Ein Bogenschütze mit dem Bogenschiessen. Seitwaffen waren anzulernen. Etc. etc.

Ein Soldat der Damaligen Zeit musste dutzende Fähigkeiten erlangen!

Das Ringen war nur EINE dieser Fähigkeiten.

Und gab es auch einzelne Ringmeister, die ihr Geld alleine mit dem Ringen machten... so sind das Einzelpersonen, kein Vergleich zum weltweiten Wissensaustausch heutiger Tage.

Nun aber weiter.... damals war das Ringen eine unter vielen Fertigkeiten, die ein Soldat zu erlernen hatte.

Ich bringe als Beispiel aus der heutigen Zeit einen internationalen Ringer. Nichtmal einen Europa- oder Weltmeister, sondern ein Ringer wie viele andere auch.

Ein guter Freund von mir, und mehrfacher bulgarischer Meister im Ringen. Dazu muss man wissen und verstehen, und Bulgarien ringt jeder, das Ringen ist wichtiger Teil der Kulturellen Identität des Landes, vor allem die sportlichn Erfolge bulgarischer Ringen, damit wird sich gerne gebrüstet.

Dieser Herr, Ivaylo, ist einer dieser Ringer.

Als Kind wurde er von Scouts ausgewählt. Die kamen in jede Schule, sahen sich die Kinder an, und entschieden, wer was werden wird.

Ivaylo sollte Ringer werden.

Also kam er an eine Schule für Ringer! Bereits im frühen Kindesalter kam er so auf eine spezielle Schule, und trainierte 3 mal täglich die Kunst des Ringens.

Er musste nichts anderes tun, ausser eine erleichterte Schule besuchen, und den Rest des Tages... RINGEN. Kein Essen besorgen, nicht dem Vater helfen kein gar nichts. Einfach nur Ringen.

Er hatte stets ein TEAM von Trainern um sich. Wurde mit sportwissenschaftlich optimierten Trainignsmethoden ausgebildet, Videoanalyse der eigenen Kämpfe und Trainings. Exakt anaysiert, welcher Wurf bei ihm welche Erfolgsquote hat, etc. etc. Krafttraining auf dem neuesten Wissensstand.

Von 7 bis 20 hat er nur gerungen! Die Schule hat sich da rein gequetscht, wo er sowieso Pause vom Training machen musste. Schule war ja auch nebensächlich, er war ja Ringer!

So extreme Sportler hats früher nie gegeben

[Richard22]

Handwerk und Kriegshandwerk haben viele Ähnlichkeiten. Beide beruhen auf persönlichem Können.

Kraken, ich glaube Du übersiehst den Grad der Militarisierung der Gesellschaft im MA. Der große Unterschied ist vor allem die Zielsetzung zwischen damals und heute.

Heutige Ringer benötigen nicht die Fähigkeiten, die im MA im Ringen notwendig waren - weil sie nach Regeln ringen. Das ist Sport.

Ringen ist die Grundlage aller Waffenkünste im MA. Berufskrieger begannen als Kinder mit der Ausbildung.

Wie sollte ein morderner Ringer mit einem Ringer klarkommen, der ich nicht auf den Rücken legen will, sondern der ihn töten möchte? Das sind Äpfel und Birnen.

Vergleiche das einfach mit dem Niedergang des modernen Fechten. Modernes Fechten ist alles mögliche . . aber keine Kampfkunst. Im Blankwaffenkampf ist moderenes Fechten eines sichere Methode das Zeitliche zu segnen - weil es auf Regeln optimiert ist.

Früher haben Handwerksgesellen 7 bis 10 Jahre gelernt. Heute kann man nach 2 Jahren der Lehre den Meister machen.

Heutiges Handwerk setzt nicht auf Können, weil die Ausbildung viel zu teuer ist. Genauso bei Polizei oder Militär. Deswegen können heutige Handwerker fast nichts, verglichen mit früheren Handwerkern. Schaue die die KK-Fähigkeiten heutiger Polizisten an - die sind eher als halbe Juristen ausgebildet.

Schaue Dir einfach Gründerzeithäuser und deren Fassanden an, dann neue Bauwerke. Die neuen Bauwerke sind zumeist völliger Schrot, architektonisch wie bautechnisch. Bausünde ist das Wort dafür. Nach 80 Jahren werden die meisten mordernen Bauwerke auf Stahlbasis abgerissen - weil sie hinüber sind.

Unsere Kultur setzt vor allem auf Masse und Material. Morderne Fertigungsmethode machen vor allem Massenware und Kitsch möglich. Qualität nach Handarbeit ist ungezahlbar geworden - warum ist "Handgemacht" wohl ein Gütesiegel?

Extreme Sportler - - - schaue Dir Berufskämpfer im MA an, oder Olympiken in der Antike.

Ich habe schon bulgarische Ringer kennen gelernt. Ringer nach Sport - Klasse.

KK . . . nicht so die Stärke einer Sportausbildung, wie könnte es auch anders sein. Das haben die niemals nötig gehabt - weil sie ja lernen sich auf den Rücken zu legen. Genauso wie moderne Fechter die Lampe zu leuchten bringen, auch wenn sie selber getroffen wurden.

Fechtergruß