Säbel gegen tomahawk

[säkalli]

hi leute,
entschuldigt meine unwissenheit, und vielleicht gibts ein anderes dazu passendes forum, aber hier meine frage:
soweit ich weiß, waren in den indianerkriegen des amerik. westens die säbel der US-kavallerie (lange messer) im nahkampf den indianern unterlegen.
nach meiner laienmeinung ist aber so ein säbel gegen einen ungeschützten ureinwohner doch haushoch im vorteil !
was meint ihr dazu ?

gruß säkalli

[chris1982]

Ich glaube das lag in den betreffenden Schlachten eher daran dass es um 1.000 Tomahawks gegen 100 Säbel ging...

Ansonsten: Quelle?

[Oogway]

Bin auch Laie und teile deine Meinung...bei Säbel gegen Tomahawk würde ich im Nahkampf immer auf den Säbel setzen. Tomahawks kann man allerdings auch ganz gut schleudern, darin liegt vielleicht ein Vorteil dieser Waffe.

[SAKIBO]

http://www.youtube.com/watch?v=hX_w4yN0Bv0

[Alte Kampfkunst]

Woher hast du die Info dass der Tomahawk dem Säbel überlegen war?

Hier liegt beides einträchtig nebeneinander ohne dass das Eine einen Vorteil über das andere Hätte.

Es werden noch ein paar andere Faktoren eine Rolle gespielt haben neben der Art der Blankwaffe.

Gruß

Stefan

P.S. Laut hörensagen, gab es damals auf hohen Verwaltungsebenen der US-Kavallerie Diskussionen, ob es sinnvoll sei, die Säbel scharf zu schleifen. Ich finde es nur würdig und recht, dass derjenige, der darüber diskutieren muss, im Kampf unterliegt. Allerdings dürften die Theoretiker kaum jemals einen Indianer zu sehen bekommen haben - ausserhalb von Buffalo Bills Show.

[onkell]

Ich geh einfach mal davon aus das Es daran lag, dass der Säbel bestimmt nicht die Hauptkampf Waffe war, und deshalb auch nie vernünftigem Kampfunterricht stattfand.
Bei den Indianern geh ich einfach mal davon aus, das die mit ihrem Werkzeug sehr häufig trainiert haben.
Und dazu kommt sicher die taktischen Gegebenheiten, beim Kampf im Wald und ohne Pferd ist der Kavallerist bestimmt im Nachteil zumindest der Offizier.
Die meisten Soldaten werden doch wohl eher das Bajonett benutzt haben und da ist der Kampfstil mehr auf Zustechen auf grader Linie.
Beim Tomahawk denke ich doch eher an sehr Runde und flexible Bewegungen.

[BillaP]

War der tomahawk nicht eine erfindung der amerikaner?
Zudem waren doch die säbel nicht direkt waffen sondern eher ein statuszeichen, ähnlich einem orden und stand doch dafür das man eine truppe damals leitete. Die meisten aus der cavalerie hatten doch gewehre und pistolen und wenn überhaupt dann ein jagdmesser.

[punktpunktpunkt]

Zitat von BillaP War der tomahawk nicht eine erfindung der amerikaner? Zudem waren doch die säbel nicht direkt waffen sondern eher ein statuszeichen, ähnlich einem orden und stand doch dafür das man eine truppe damals leitete. Die meisten aus der cavalerie hatten doch gewehre und pistolen und wenn überhaupt dann ein jagdmesser.

Ich meine Franzosen und Engländer haben Beile als Tauschobjekte eingeführt. Vorher hatten die Indianer afaik nur Klingen aus Obsidian. Könnte Bullshit sein.

[onkell]

Wikepedia rückt es in ein etwas anderes Licht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tomahawk

[SAKIBO]

Tactical Tomahawk History Channel - YouTube

[Chen-Xin Danny]

Hier ein Bild mit Tomahawk.



Hier der "Messerpete", Peter Kramer, aus Kamp-Lintfort /NRW, selbständiger
Versicherungsunternehmer mit Geschäft in 47441 Moers.

Messer- und Tomahawkwerfen

Im Video : Vielleicht mein zukünftiger Messerwurf-Lehrer aus
Kamp-Lintfort, der mir auch das Werfen
mit dem Tomahawk beibringt hoffentlich.

Hier mal ein Video von ihm, ähnliches Thema Messerwerfen, deswegen
vielleicht OT:

Training Messerwerfen Kim (*1996) und ihr Onkel Peter - YouTube
Seine Nichte im Video ist auch Asiatin wie ich... Die kann sehr gut
werfen.

[lucyinthesky]

Die kleine Kim macht das toll!

[georgi]

Zitat von säkalli hi leute, entschuldigt meine unwissenheit, und vielleicht gibts ein anderes dazu passendes forum, aber hier meine frage: soweit ich weiß, waren in den indianerkriegen des amerik. westens die säbel der US-kavallerie (lange messer) im nahkampf den indianern unterlegen. nach meiner laienmeinung ist aber so ein säbel gegen einen ungeschützten ureinwohner doch haushoch im vorteil ! was meint ihr dazu ? gruß säkalli

Grundsätzlich mußt Du wissen das die Indianer Nordamerikas keine Verhüttung von Eisenerz kannten. Die Tomahawks und Messer wie wir sie kennen wurden als Tausch- und Handelsware von Fallenstellern und Händlern als Gegenleistung von in Europa begehrten Fellen eingeführt. Außerdem begann die Besiedelung von Amerika lange bevor es überhaupt einen eigenständigen amerikanischen Staat gab, der wurde erst 1783 gegründet. Im Zuge der Besiedelung durch Engländer, Franzosen Und Holländer kam es immer wieder zu Phasen friedlichen Nebeneinanders bzw. kriegerischer Auseinandersetzungen. Der tradtionelle Tomahawk bestand aus Holz mit einen teils ovalen oder runden Stein bzw. einen abgewinkelten nach vorn breiter werdenden Brett an dessen äüßeren Winkel ein scharfer Feuerstein später auch ein Eisendorn befestigt war. Selbiges konnte auch bei einer Art Holzkeule der Fall sein. Die von Dir beschriebene Überlegenheit ergab sich daraus das die Feuerwaffen der weißen Eroberer umschändlich zu laden waren und Degen, später Säbel in der absoluten Nahdistanz ihre Wirksamkeit einbüßten. Bedingt durch ihre Kultur und auf Grund ihrer primitiven Bewaffnung führten Kämpfe von verfeindeteten Stammesgruppen häufig zu Nahkämpfen um einen entgültigen Sieg über den Gegner zu erreichen. Das machte den Indianer zu einen geschickten ungestümmen Kämpfer den die auf ihre modernen Waffen vertrauenten Siedler nicht gewachsen waren.
Oftmals fanden Gefechte auch im dichten Wald statt, wo es natürlich schwieriger war mit den verhältnismäßig langen Klingen zu agieren. Unter günstigen Bedingungen und bei geschickten Fechtern war die Situation schon ein völlig andere und der Indianer der Unterlegene.
Mitte bis Ende des 19. Jahrhunderts fand gerade auch im Zuge der Entwicklung mehrschüssiger Revolver und Gewehre spätestens seit den amerikanischen Bürgerkrieg eine Abkehr von der blanken Waffe statt. Oftmals wurden die Säbel zurück gelassen oder in Depots eingelagert. Bei der Eroberung des Westen galten sie eher als hinderlich und man vertraute auf seine überlegene Feuerkraft. Aber einmal in der Nahdistanz war ein wilder Krieger schwer zu stoppen und ein gefährlicher Gegner. Schlußendlich eine Überlegenheit des Tomahawk gegenüber dem mit Säbeln bewaffneten Kavalleristen zu propagieren ist dennoch falsch und gehört in die Legenden von Wildwestromanen oder -filmen verwiesen.

Gruß georgi

[mrx085]

Interssanter Thread. Nur da muss man sich immer die Frage stellen ob die US Kavalaristen überhaupt eine wirkliche Fechtausbildung bekommen haben und welche wirkliche Rolle der Säbel in den Indianer Kriegen gespielt hat. Bei den großen Kämpfen in der Mitte des 19 Jahrhunderts dürfte er keine allzugroße Rolle gespielt haben. Ab den 1850er Jahren gab es ja schon die Perkusionsrevolver (u.A von Colt und Remington) und dann ab den 70er Jahren dan schon die richtigen Patronen Revolver, wie zb den Colt Single Action Army. Und mich würde es sehr wundern wenn die US Soldaten nicht mehr auf ihre überlegene Feuerkraft gesetzt haben, als auf Blankwaffen. Wie es im 18 Jahrhundert angeschaut hat kann ich nicht sagen, da dürfte der Säbel bei der Reiterei noch eine größere Rolle gespielt haben, aber ich denke nicht das er zu dieser Zeit als Hauptwaffe fungiert hat. Das dürften eher einschüssige Kavalariepistolen gewesen sein.

Mich würde ja in dieser Hinsicht interssieren, ob es Aufzeichnungen über die Fechtausbildung der Soldaten in Europa und Amerika das 18 und 19 Jahrhunderts gibt? Hat man da überhaupt noch fechten in den Armeen gelehrt oder wurde das Thema nur stiefmütterlich behandelt und man hat mehr Wert auf die Drills gelegt? Das dürfte in den Zeiten der großen Feldschlachten wo die Infaterie noch geschlossen aufmarschiert ist wesentlich "sinnvoller" gewesen sein als eine Fechtausbildung.. Aber bin was das Thema betrifft kein Experte. Leider, interssiere mich nämlich sehr für diese Zeitspanne.

[punktpunktpunkt]

Wie sah das eigentlich im Mittelalter aus, hatten die Jungs mit den Äxten Probleme gegenüber denen mit den langen Messern? Ist eine ernst gemeinte Frage. Ich gehe mal davon aus, dass damals solche Konfrontationen häufiger auftraten und dokumentiert wurden.