"Schwingen"

[itto_ryu]

In Gambia gibt es auch noch einen Ringstil.


@kraken: Känguruhs boxen, sind aber auch Beuteltiere na ja, eigentlich machen sie Kickboxen

Zitat von itto_ryu In Gambia gibt es auch noch einen Ringstil. @kraken: Känguruhs boxen, sind aber auch Beuteltiere na ja, eigentlich machen sie Kickboxen

Bären kämpfen ebenfalls durch Schläge. Es gibt meiner meinung nach keine biologische Konstante was kämpfen angeht.
Vor allem soll man nicht in Versuchung geraten das Kulturprodukt Kampf mit dem instinktiven Rang und paarungskampf der Tiere zu vergleichen.

[Robb]

Zitat von Zunte das Kulturprodukt Kampf mit dem instinktiven Rang und paarungskampf der Tiere zu vergleichen.

Schwingen ist an der Küste weitgehens unbekannt aber dennoch ist es ein Sporrrt der Bergvölker.

[Kraken]

Zitat von Zunte Bären kämpfen ebenfalls durch Schläge.

Komisch:



Auch bei Känguruhs sehe ich mehr ein Schubsen mit Vorder- und Hinterläufen um den Gegner zurückzudrängen........ wenigern den Versuch ihn niederzuschlagen. Doch da wird's zugegeben ein wenig haarig mit der definition.

Vor allem soll man nicht in Versuchung geraten das Kulturprodukt Kampf mit dem instinktiven Rang und paarungskampf der Tiere zu vergleichen.

Gefährlich das menschlcihe Kämpfen als Kulturprodukt zu bezeichnen!

Ringen und rangeln ist durchaus instinktiv veranlagt, und jeder Mensch hat es schon mehr als einmal getan. Insbesondere Kinder rangeln oft instinktiv.... sehr oft

Dabei geht es oft genug darum "recht" zu haben, bzw. Überhand zu gewinnen.

Kampfsport entsprang wohl genau daraus.... der Versuch die instinktiven Kämpfe irgendwie zu regulieren, kurz nachdem die Ausrede erfunden wurde

Zitat von Kraken Gefährlich das menschlcihe Kämpfen als Kulturprodukt zu bezeichnen!

Doch genau das ist es.

Man Unterscheidet in der Entwicklungstufe von sozialen Gruppen zwischen Band - Tribe - Chiefdom - Citystate - Kingdom - Empire.

Kämpfen in diesem Sinne gibt es erst ab der Stammesstufe. Ab einer gewissen größe innerhalb einer Population und erst dort wo sich eine Hierarchie entwickelt.
primitive Jäger Sammler Reliktpopulationen, welche sich nur an klimatisch extremen Orten erhalten haben, sind allesamt egalitär organisiert.
Dazu gehören die
San in Südafrika
Aboriginees in Australien
Pygmäen des afrikanischen Regenwaldes
als auch die Inuit.
Innerhalb dieser Kulturen kommt Kampf nicht vor, da Nahrungsbeschaffung und die Harte Umgebung, als auch die nicht vorhandene Hierarchie, das nicht zulassen.
Diese Reliktpopulationen stellen die "ursprünglichsten" Formen des menschlichen Daseins dar.
Zu Kampf kommt erst ab einer bestimmten kulturellen Stufe ins Spiel.


Ein gutes Buch dazu
Doyne Dawson - The first Armies

Meiner Meinung nach gibt es keine "genetische" Veranlagung zum kämpfen. Höchsten eine Notwendigkeit die sich ab einer gewissen kulturellen Stufe ergibt.

Zumahl eine etwaige vorhandene Genetische Veranlagung nichts über den jetzigen Wert von etwas aussagt. Denn demnach wäre unsere gesamte Kultur zu 99% wertlos da sie nicht aus genetischer Veranlagung entspringt.

Ringen ist eine der ältesten Sportarten und auf der ganzen Welt verbreitet, Der Feuernutzung und Pfeil und Bogen aber auch. Ich würde beides allerdings nicht als genetische Veranlagung betrachten.

[Mike-Kung Fu]

-

[Robb]

Zitat von Zunte Meiner Meinung nach gibt es keine "genetische" Veranlagung zum kämpfen. Höchsten eine Notwendigkeit die sich ab einer gewissen kulturellen Stufe ergibt.

doch das fängt schon ganz früh im Leben an. Als wir noch Samen waren und den guten und schnellen weg gefunden haben. Es war ja auch schließlich eine Art von Lebenskampf. Schneller wie der andere zu sein.

[Kraken]

Zitat von Zunte Doch genau das ist es. Man Unterscheidet in der Entwicklungstufe von sozialen Gruppen zwischen Band - Tribe - Chiefdom - Citystate - Kingdom - Empire. Kämpfen in diesem Sinne gibt es erst ab der Stammesstufe. Ab einer gewissen größe innerhalb einer Population und erst dort wo sich eine Hierarchie entwickelt. primitive Jäger Sammler Reliktpopulationen, welche sich nur an klimatisch extremen Orten erhalten haben, sind allesamt egalitär organisiert. Dazu gehören die San in Südafrika Aboriginees in Australien Pygmäen des afrikanischen Regenwaldes als auch die Inuit. Innerhalb dieser Kulturen kommt Kampf nicht vor, da Nahrungsbeschaffung und die Harte Umgebung, als auch die nicht vorhandene Hierarchie, das nicht zulassen. Diese Reliktpopulationen stellen die "ursprünglichsten" Formen des menschlichen Daseins dar. Zu Kampf kommt erst ab einer bestimmten kulturellen Stufe ins Spiel.

Nun, da fehlt mir das Wissen, um entscheiden zu können, weshalb diese Kulturen keine Kampfrituale kennen.... so es denn so ist.

Aber ich denke, dass dies schlicht eine von zwei möglichen Entwicklungen ist. Das natürliche Kämpfen wurde zwecks sozialen Zusammenlebens unterdrückt... meine Theorie geht also in genau die entgegengesetzte Richtung. Dass Kämpfen natürlich ist, sich in manchen Kulturen aber ausgelebt hat......

Meiner Meinung nach gibt es keine "genetische" Veranlagung zum kämpfen. Höchsten eine Notwendigkeit die sich ab einer gewissen kulturellen Stufe ergibt.

Hmmm.... stehen folglich Hunde kulturell über den Inuit? Oder wie meinst du das?

Zitat von Kraken Hmmm.... stehen folglich Hunde kulturell über den Inuit? Oder wie meinst du das?

Die Biologie hat im Gegensatz zur Physik keine Gesetze, nur Regeln. Es kann bei 100 Arten so sein und plötzlich ist es genau bei einer anders.

Vergleiche nur das Verhalten von Schimpansen und Bonobos.

Du kannst soetwas nur intraspezifisch vergleichen, nicht interspezifisch.
Aber mir solls Recht sein. Wenn du meinst dass es unbedingt nötig ist das Ringen aufzuwerten indem es genetisch veranlagt ist, bitte sehr.

[itto_ryu]

Interessante These, Zunte. Nur sind die Beispiele teils etwas wage, denn als z.B. die Inuit auf andere Kulturen trafen, mit denen Streit entstand, wussten sie sehr wohl zu kämpfen. Die Notwendigkeit zu kämpfen und das damit verbundene automatische "Können" ergibt sich sicherlich aus kulturhistorischen Kontexten, nur bilden die Ausnahmen eben jene wenigen Ausnahmen, zumal im Fall genannter Gruppen eben auch eine recht große Abschottung und/oder extrem konkurrenzlose Besiedlung sehr großen Raumes möglich waren. Auch der Umstand, dass diese Völker eher Überlebensprobleme ihrer Umgebung hatten, anstatt soziale Konflikte mit anderen Gruppen, spielt eine Rolle. Ich mutmaße also mal, dass bestimmte Umstände die Fähigkeit zu Kämpfen nicht notwendig machen, aber der Körper genau weiß, was er tun muss, wenn die Umstände so sind, dass ein Kampf nötig wird. Zumal das Beispiel der Inuit gewisse "Kampfähigkeiten" und Notwendigkeit in deren Lebensweise nötig machte, da deren feindliche Lebensumgebung auch mit gefährlichen Tieren, die gejagt wurden, gesegnet war. Was ist also die Jagd mit dem Speer auf einen Eisbären oder Walross anderes, als ganz ursprünglicher Kampf?


P.S.: Gorillas und Schimpansen schlagen ihre Gegner übrigens mit den Fäusten (hammerfists)... aber es geht auch gar nicht so sehr in diesem Thread um das Auf- oder Abwerten von Ringen oder dessen Einbettung ins genetische Thema.

P.P.S.: Auch Tiere, die in ihrer eigenen Artenumgebung nicht kämpfen, weder ritualisiert, noch ersthaft, können kämpfen, wenn es notwendig ist.

[Kraken]

Wie?

Also du meinst, man kann es nur interspezifisch vergleichen, mockierst aber meinen Vergleich zwischen Menschen und Hunden?

Ob es Ringen aufwertet, wenn es so primitiv ist, dass es sogar Hunde tun sei jedem selbst überlassen..... ich meine das relativ wertungsfrei, und stelle nur fest, dass es so ist

[Kraken]

Zitat von itto_ryu Ich mutmaße also mal, dass bestimmte Umstände die Fähigkeit zu Kämpfen nicht notwendig machen, aber der Körper genau weiß, was er tun muss, wenn die Umstände so sind, dass ein Kampf nötig wird.

Nun, einer der meine These teilt

Kämpfen wird nicht kulturell induziert..... es IST genetisch. Aber es kann kulturell unnötig gemacht werden............

Hat jemand zufällig den Artikel "Warum wir kämpfen" gelesen?
War in der Fighters Only
Ist auch ganz interessant.
Ich denke übrigens so wie du KRAKEN...
Und ja ich bin ungeduldig.
Quäl mich nicht noch mehr

Zitat von Kraken Wie? Also du meinst, man kann es nur interspezifisch vergleichen, mockierst aber meinen Vergleich zwischen Menschen und Hunden? Ob es Ringen aufwertet, wenn es so primitiv ist, dass es sogar Hunde tun sei jedem selbst überlassen..... ich meine das relativ wertungsfrei, und stelle nur fest, dass es so ist

oh. ich habs nur falsch geschrieben.

es heißt natürlich man kann nur intraspezifisch vergleichen.

[Kraken]

Zitat von Zunte oh. ich habs nur falsch geschrieben. es heißt natürlich man kann nur intraspezifisch vergleichen.

Ah, ok... verständigungsfehler.

Und wieso meinst du, könne man nur intraspezifisch vergleichen?

Liegt es an den verschiedenen Formen des sozialen Zusammenlebens, welche einhergehen mit einer unterschiedlichen Wichtigkeit des Kampfes?

Z.B. Hund leben in Rudeln mit em Alphatier... als ist Kämpfen essenziell.

Inuits leben in einer Gesellschaft ohne Hierarchien, also ist Kämpfen unwichtig.

So z.B. ?

Falls meine Vorstellung deiner Annahmen korrekt ist.... wieso nimmst du an, die Kultur der Inuit bzw. Pygmäen wäre auf einer unterschiedlich hohen Stufe der unseren........ anstatt vielmehr anzunehmen, dass sie wertungsfrei unterschiedlich aufgebaut sind?